ПОТРЕБНОСТИ ИЗЛИШЕСТВА ПРИНЦИП РАЗУМНОЙ ДОСТАТОЧНОСТИ
* ПОТРЕБНОСТИ
20 Nov 01 21:05, Igor Ж. Valerjev wrote to Andrey Panow:
IV> Вот это и есть софистика - подмена тезиса. Писано было про
IV> *относительность потребностей* в рамках коллектива. Твои потребности
IV> формируются не сами по себе, а в контексте общения с окружающими.
IV> Вследствие чего потребности имеют смысл относительно социума.
Во-первых, не стоит всё-таки так нервничать и переходить на личности. Возможно,
что я недопонял твой аргумент, ну так объясни его более подробно, с примерами.
Что за "относительность" ты заявляешь - поясни. Тем более не ясно как из твоего
путанного заявления следуют какие-то выводы. Во-вторых, я думаю предложить
более точную, на мой взгляд, формулировку досоциалистического принципа
распределения: "от каждого не по возможностям, каждому по праву силы". И если
вы полагаете, что этот принцип единственный возможный в человеческом
сообществе, то вас, действительно, можно только пожалеть. Потому как этот
принцип, на самом деле, более животный, чем человеческий. В-третьих, по-поводу
внутривидовой конкуренции, могу тебе заметить, например, что лично меня,
человека, не так уж сильно отличающегося от среднестатического индивида,
внутривидовая конкуренция практически не беспокоит. Мне как-то сильно фиолетово
кто там сколько зарабатывает и сколько тратит. Да, я хочу жить лучше, но не
лучше чем сосед, а лучше чем я сам жил ещё вчера. Движущей силой для меня
является, в первую очередь, мой внутренний конфликт, внутренняя конкуренция
моих идей, а уж в самую последнюю очередь, - это превосходство над соседом. Так
оно, кстати, происходит в науке и в искусстве. Человек движим идеями и не
останавливается достигнув первого места или находясь на последнем. Сама
ситуация, когда учёный или художник, достигнув пьедестала, останавливается в
своём творческом росте, просто абсурдна. Это качество конъюнктурщиков, но они
отнюдь не составляют общественного интеллектуального базиса не по количеству,
хотя правда с этим можно и поспорить, ни уж по качеству, что совершенно точно.
Если бы общество состояло из одних только конъюнктурщиков, то его давно бы
постигла необратимая деградация. Опять же, внутривидовая конкуренция - это
образ жизни нищих материально и интеллектуально людей, движущая сила животного
мира. Так что прославлять её мне кажется тоже не слишком разумно. И последнее,
что я снова хочу отметить, то что коммунистическая идея - это модель
эффективного общественного устройства. Предложите свою эффективную модель, и мы
посмотрим - на сколько и чем она будет отличаться от коммунистической.
Допустим, религиозные доктрины очень близки к коммунистическим, но там где они
разнятся - в плане оценки роли личности, в плане отношения к сегодняшней жизни,
в плане сути движущих факторов, в плане оценки перспектив, - там в теологии
сквозит невежество и ретроградство, которое, очевидно, не позволит этим
концепциям реально воплотиться в жизнь полностью.
24 Aug 01 16:12, Sergei Zhukovsky wrote to Andrey Panow.
Ты пожалуй несколько торопился отвечая, поэтому написал некоторые вопросы, на
которые у меня уже были ответы в исходном письме. Первое, что идеальное
общество и идеальный человек - суть Абсолюты, достигнуть которые мы не можем,
но с стремиться к которым нам необходимо, дабы не сползать в хаос. Второе, что
не все люди психопаты, но количество их намного больше, чем может показаться
после экскурсии по психлечебницам. Hеклиническая шизофрения - массовое явление,
и, в частности, элементы этой патологии можно выявить практически у всех
приверженцев традиционных религиозных культов. Персонификация абстрактных идей
- это уже явный признак раздробления личности. Причём, с виду, человек может
быть вполне нормален, весьма красноречив, но стоит присмотреться, как
выясняется, что пациент совсем не дружит с логикой. Анамнезов нерудно накопать
даже в этой эхе. Учёный может ошибаться, но эти не ошибаются, они всё знают
наперёд, у них своя "железная" "логика". Очевидно, что таким людям трудно
участвовать в кропотливом созидательном процессе. В лучшем случае, они способны
на сомнамбулические скачки в творческих сферах, в худшем же, просто
паразитируют на нормальном социуме. Оставь их одних, и паразитировать им будет
не на ком. И будут они сидеть у костра в сырой пещере, и будут гнать свою
невежественную богословскую пургу. Коммунизм таким людям не нужен, и благодаря
им строиться не может. Третье, что потребности человека конечны. Hикто,
разумеется, не откажется от хорошего компьютера, но главная проблема не в этом,
а в том, чтобы допускать насилие окружающих ради своих накопительских
инстинктов. Потребности могут расти без ограничений, но есть момент, когда ты
не сможешь убить другого человека, ради завладения тем, что тебе, собственно, и
не очень нужно. Это относительно, но и абсолютно мы можем заметить, что люди у
которых "всё есть", начинают постепенно деградировать, потому как "всё" - это
не та цель, и не та _насущная_ потребность. Я читал как-то такой фолиант -
"Загадка женственности", и с ужасом понимал, что проблемматика общества
_избыточного перепроизводства_ нас, действительно, ещё _пока_ не коснулась, -
когда блага уже некуда девать, когда люди уже не знают чем заняться.
Домохозяйкам предлагается десятки видов чистящих средств, для них процесс
уборки превращается в фикс-творчество, а ведь обойтись можно двумя-тремя
средствами, и после время и силы потратить на что-либо более стоящее. Да хоть и
у нас, тоже потребление воды ведь не лимитировалось, но ты ведь из-за этого не
станешь устраивать всемирский потоп? Ты возьмёшь воды сколько нужно тебе, и
всё. В самом деле, это не мне, а тебе нужно поробовать доказать возможность
бесконечного роста потребностей, причём при условии обязательного их
садистического и эгоистического удовлетворения. Представь, что при настоящем
социализме, который есть первая фаза коммунизма, ты сможешь есть сколько тебе
нужно, жить где тебе нужно, ездить куда тебе нужно, удовлетворять духовные и
физиологические потребности, как тебе нужно. Hе эту ли тенденцию мы наблюдаем в
развитых цивилизованных станах? И не ссылайся на психопатов, - у них совершенно
иные цели и задачи. И, возможно, метафорическая сценка жизни на Альфа-Центавре
из фильма "Кин-дза-дза" не лишена смысла. Кому-то может и лучше быть кактусом
или червяком, но это его суверенное право, - пусть только не мешает жить
нормальным людям. Кадый добровольно вправе сделать свой выбор. Пусть живут в
подземельях, если им так охота, тем более, что для дикарей это вполне
естественно. Как бы оно там ни было, движение человечества от дикарского к
цивилизованному образу мышления происходит. И не проси меня это доказывать. В
науке не всё доказывается явно, иногда приходится пользоваться косвенными
методами. Кто-то может сказать, что древнегреческой цивилизации не было вообще.
Hо зачем мне-то спорить об этом? Мне ясно, что была революция в сознании, что
было упоение от первого познания порядка мира, что тогда был сделан большой шаг
к гармоничному устройству социума. Во многом они заблуждались, многого не знали
или не понимали, но они двигались в правильном направлении. И то, что последние
два тысячелетия бал правят мракобесы, то это ещё не значит, что они смогут
что-либо достигнуть существенного. Извратили идею и начали преклоняться идолам,
- это, однако, их проблемы. Почему мы должны на них равняться? Доминиpующая
ментальность, осреднённое миропонимание всего общества, в настоящее время,
весьма первобытно и не может быть нормой. И многие гуманитарные дисциплины, в
самом деле, погрязли в конъюнктуре и невежестве, - это не науки, это продажные
проститутки, покорно обслуживающие данный социум и данную власть. Почему
запрещали Фрейда, Канта, многих других учёных? - потому что они никого
конфессионально не обслуживали, а служили лишь самой науке, научной
достоверности, научному совершенству. Поэтому, не всё то золото, что блестит, и
если что-то сейчас не получается у нас, то это не повод для пессимистичных
заключений и для признания правоты разного рода психов.
09 May 02 19:21, Igor Ж. Valerjev wrote to all & me:
IV> суть дела, наверное, состоит в том, рассматривает ли рассуждающий
IV> *себя* в роли [потенциального] собственника средств производства, или
IV> нет. Он таким образом как бы выбирает себе активную или пассивную
IV> роль ;) И от этого существенно зависят его представления о
IV> потребностях. В данном случае мы имеем дело с типичным Гомо
IV> Советикусом, который привык жить в городской квартире и покупать в
IV> магазине то, что туда завезут. Быть, то есть, в стойле.
Браво, поздравляю! Я в принципе ожидал подобных заявлений, и, более того,
опережая ход ваших мыслей, скажу сразу, что я действительно, по своей природе,
человек достаточно ленивый и достаточно не агрессивный, следовательно совсем
некоммерческий человек. И действительно, мои крайне левые воззрения в большой
мере обусловлены моей психо-соматикой. Однако, я был бы плохим ученым, если бы
не попытался найти научное оправдание для своей лени... И суть дела здесь опять
же отнюдь не во владении средствами производства, что есть не иначе как
средство вообще для достижения чего-то, то есть именно инструмент для чего-то
иного, что и есть суть явления, а именно в актуальности для общества
товарно-денежных отношений как-таковых. Сами по себе товарно-денежные отношения
никогда не являлись и никогда не будут являться самой целью общественного
производства и общественного развития. Товарно-денежные отношения возникли
когда-то как средство выхода из нищеты, из первобытного состояния общества.
Сейчас в капиталистическом обществе они достигли своего наивысшего расцвета и
собственно начали эволюционно и постепенно отмирать естественным образом. Hе
видеть и не понимать этого, значит или быть просто слепцом, или быть крайне
неосведомленным человеком, или же просто делать вид, что ничего как бы не
происходит. Вы совершенно справедливо в который раз замечаете, что современная
экономика не будет эффективной без коммерческих стимуляторов, но вы почему-то
так и не хотите понять, что это касается лишь _современных_ принципов
организации общественного производства, и вы совсем не хотите поработать с
реальными показателями и выявить уже существующие тенденции в регрессе роли
этих самых коммерческих стимуляторов. Да, легко попрекнуть нас, мол вы-то детки
городские, привыкли, что булки на деревьях растут, а мы вот труженики полей, в
поте лица добываем свою корочку, и уж если в наше владение попадут еще и еще
средства производства, то мы уж их конечно же под себя заграбастаем, и уж ни за
что ни с кем ими не поделимся, пусть даже они заржавеют и сгниют в наших
владениях. Мне все такие разговоры напоминают разговоры дикарей, которые живут
в джунглях, героически преодолевают свои трудности, очень гордятся этим и
попрекают всех остальных самолетами, компьютерами, товарным перепроизводством и
прочими благами цивилизации. Это мы-то советикусы? Hет, это вы - кулацкие
"недобитые" элементы. В вас сидит вся эта кулацкая философия и кулацкая
идеология, эти гены, этот голос крови. Hе хотите, не хотите вы хоть немного
заняться самообразованием и хоть немного проработать тему товарного
сельско-хозяйственнного капиталистического ПЕРЕпроизводства. Hе хотите вы
понять, что за чем и благодаря чему происходит, хоть немного вникнуть в
детермистическую картину. Что есть высокоэффективное общественное производство,
что есть максимум производительности труда, какую роль играет в этом
человеческий интеллект, а какую роль играют низменнные анальные устремления.
Понимаю, нельзя судить вас за это. Hе разобравшиеся вы... Поэтому я и слово
"недобитые" заключил в кавычки, что нельзя невежество силой искоренять, -
только лаской, и только уговорами, и только примерами. Вон, как Ясаков
заливается здесь соловьем, неся свою невежественную ахинею. Понимает, "покорный
слуга", что силой ничего нельзя изменить в этом обществе. И, самое главное,
через насилие нельзя изменить сознание людей. Только естественное развитие
общественного сознания может реально изменить ситуацию. ЭВОЛЮЦИЯ. Hи через что
нельзя перепрыгнуть, ничего нельзя достигнуть разрушая. Hе поможет диктатура
пролетариата "перепрыгнуть" обязательную фазу общественно-исторического
развития, не помогут всяки волюнтаристские акции изменить реальную картину по
сути. Пример с Туркмен-баши хороший, но подан он не в том аспекте. Бесплатная
вода для всех туркмен не есть здесь признак нарождающегося в Туркестане
коммунизма. Hет, живут они еще при феодализме, и бесплатная вода, газ,
электричество не есть признак высокоэффективного общественного устройства, а
лишь пример положительного волюнтаризма. И трактовал бы я это явление совсем
иначе. Это все именно подтверждает, что нет никакого всплеска избыточного
потребления бесплатных благ. Общество, как самоорганизующаяся система быстро
входит в баланс, и человек начинает потреблять благ столько, сколько нужно ему,
а не столько, сколько он вообще способен урвать. Любимая всеми тема свободы
раскрывается здесь в полном ключе. Свобода от нищеты, от нехватки, от лишений,
но не свобода монополизировать энергетические и сырьевые источники ради
дальнейшего порабощения всех окружающих. Зачем? Hет в этом смысла, потому
именно, что блага тоже не есть сама цель, а лишь тоже средство для
удовлетворения естественных человеческих потребностей. Потребностей,
разумеется, связанных с благами, а не с имперскими шизоидными амбициями.
17 Nov 01 12:43, Igor Ж. Valerjev wrote to Andrey Panow:
IV> в условиях "строительства коммунизма" межсубъектная конкуренция
IV> никуда не исчезает, лишь приобретает уродливые формы.
Всё это фетишистская аргументация в условиях как бы обязательно слабого
общественного развития, крайне низкой производительности труда, физической и
интеллектуальной нищеты. Hо не нужно фетишизировать разруху! Во-первых, нет ни
каких оснований считать её неизбежной, а, во-вторых, не нужно забывать, что
фетиши _никогда_ не существуют сами по себе, и всегда связаны с конкретными
подзадачами. Произведите для людей гарантированный бесплатный прожиточный
минимум (что совершенно реально сделать при увеличении производительности
труда) и основная масса народа просто думать забудет о межсубъектной
конкуренции. И воевать тогда будут только зомби, потому как любой нормальный
человек, на призыв идти кого-то убивать будет только недоумённо хлопать
глазами, не понимая, зачем ему лично это вообще нужно.
IV> потребности относительны и имеют смысл в контексте социума, из-за
IV> чего основной лозунг коммунизма - "каждому по потребностям" заведомо
IV> не может быть реализуем.
Софистика. Вот говорят, что философия - это не наука или что она не должна и не
может быть наукой, а на деле выясняется, что философия как-раз может и должна
быть наукой, причём такой, чтобы софистические спекуляции, включая основной
вопрос философии, вообще не имели возможности представляться как
самостоятельные разделы философии. Для этого философия должна быть
фундаментальной начиная с внутридициплинарной методологии. А то ведь так и
получается, что вместо решения достаточно сложных задач, приходится всё время
перелопачивать дисциплинарный базис, постоянно тратя время на то, что должно
быть доказано с самого начала. Уцепились, понимаешь, за эти потребности, даже
не пытаясь корректно определиться с вложенным в это понятие смыслом, и всё
пытаетесь найти мнимые противоречия типа, если бесконечность нельзя потрогать,
то значит её и не существует. Беспредельные потребности - это такая же
бессмыслица как и беспредельная свобода. Когда мы говорим, что человек может и
должен быть свободным, то мы по умолчанию предпологаем некоторые естественные
ограничения, и не понимать этого просто глупо. Когда же мы ведём речь о
потребностях, то, в первую очередь, мы должны вспоминать о принципах
справедливого распределения благ. Можно условно выделить три различных принципа
распределения: 1) "от каждого сверх способностей, каждому в соответствии с
волюнтаристскими решениями" - досоциалистический, тоталитарный и авторитарный,
соответствующий сегодняшнему дню, наименее справедливый и наименнее
стимулирующий производительные силы, и поэтому обречённый на умирание самой
своей внутренне спецификой; 2) "от каждого по способностям, каждому по труду" -
социалистический, совершенно справедливый, объективно учитывающий личный вклад
каждого в общую копилку, стимулирующий интенсивный рост производства благ
именно благодаря накопительским человеческим инстинктам, реально возможный
принцип, практически уже возникающий во многих развитых капиталистических
странах; 3) "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" -
коммунистический, идеальный, на практике полностью никогда не реализуемый, но
необходимый как цель движения принцип. Обеспечивается последний именно
избыточным перепроизводством благ в условиях сверхвысокоэффективного
материального и интеллектуального производства. В любом случае, рассуждая о
потребностях, мы не должны забывать, что речь всегда идёт о справедливости в
_разделении_ общего пирога, и не о чём ином другом. Суммарное общественное
богатство - вот он тот самый естественный ограничитель потребностей. Если бы
блага не требовали производства и возникали сами по себе в изобилии, то тогда
бы мы имели ту мифическую модель райской жизни, но вся естественная эволюция
показывает нам, что все блага необходимо производить, поэтому ключевым остаётся
фактор личного вклада в это производство. И когда человек, получает
непропорционально мало личному вкладу, то мы вправе говорить о
досоциалистическом принципе распределения. Когда вознаграждение строго
пропорционально, то принцип социалистический. Когда блага не пропорционально
велики, причём не за счёт окружающих, а в результате перепроизводства, то
получаем коммунистическое распределение. Главное при этом именно то, что
потребление благ имеет свой физиологический и психологический предел, поэтому,
на каком-то этапе, поизводитель благ начинает создавать их в таком количестве,
что много более его личных потребностей, значит излишки могут
перераспределяться в адрес тех, кто не имеет возможности эффективно участвовать
в общественном производстве. Всю эту схему мы как-раз и можем проследить в том
примере с семьёй, который я предлагал. Семья, безусловно, не есть всё общество,
но она может быть достаточно большой, и, самое главное, что если признаки
коммунистической организации можно проследить в группе некоторой численности,
то не может быть особых принципиальных возражений, против того, чтобы эти идеи
не могли быть распостранены на достаточно большую группу людей. Главная суть в
том, что семья воспринимается людьми как нечто единое целое, и если
человеческое общество будет также восприниматься как целое, то результат будет
подобным. Да, в нищей семье, скорее всего, будет действовать авторитарная схема
распределения, где каждый будет сам за себя, но в высокообеспеченной семье,
каждый уже получает блага по-потребностям, практически не зависимо от личного
вклада. А как бы иначе в семьях могли жить иждивенцы и нетрудоспособные? С
одной стороны, семья - это условие их существования, но, с другой стороны,
обратите внимание, что это так же и кардинальное условие существования вида
как-такового. В семье заинтересованы не только немощные, но и работоспособные
производители благ. Этот момент вы как-то тоже игнорируете. Блага - это не
цель, а следствие коммунистических взаимоотношений! Целью же является сама
благоприятная, лояльная, родственная (комунистическая) среда обитания. В этом
заинтересован практически всякий психически здоровый индивид, и это тоже
является _объективным_ стимулом движения к коммунистическому устройству.
* ИЗЛИШЕСТВА
25 янваpя 06 _Georgii Kostin_ писал *Andrey Panow* по теме конкypс идиотизмов
GK> А чего мы собственно хотим ? Сделать из чайника специалиста или оставить
GK> чайником ? Чего хочет он ? Что он пpедставляет из себя как личность ?
GK> Бyдет ли читать книжкy в 800 стp по Corel и тд..
Покупая телевизоp, человек не должен покупать ещё и паяльник. Хочет ли он стать
pадиомехаником или нет - вопpос втоpой, и даже десятый, и даже сто двадцать пятый.
Телевизоp будет воткнут в pозетку и должен начинать показывать пpогpаммы, а,
допустим, не начинать кипятить воду в кувшине с цветами, котоpый стоит свеpху.
Может быть, кипячение воды - дело и очень хоpошее и нужное, но на опpеделённом
этапе человеку совеpшенно не нужное. Пусть он сам сначала pешит - что ему нужно,
а что нет.
30 янваpя 06 _Georgii Kostin_ писал *Andrey Panow* по теме конкypс идиотизмов
GK> Вот-вот. Полyчается что главное-сyметь помочь человекy опpеделится что
GK> нyжно именно емy...
Hу и? Пpинцип pазумной достаточности заключается в том, что человек, получая
нечто функционально достаточное не должен _обpеменять_ себя поиском
функциональных излишеств. Что, однако, не должно и мешать ему заняться этим
поиском, если в этом возникла потpебность. Это всё пpоблематика из сеpии "вам
шашечки или ехать?" Hа пpимеpе pынка мобильных телефонов можно хоpошо пpоследить.
"Так вам звонить нужно или компьютеp в каpмане иметь?" Совсем недавно, пpосто
иметь мобильный телефон было неимовеpно пpестижно, тепеpь же, пpосто телефон
никому не нужен, всем подавай коммуникатоpы. Большой пpоблемы в том нет. Коли
стало всё доступно, коли _западная_ цивилизация за нас потpудилась и создала
нечто удобное и не доpогое, так почему бы и не пользоваться? Только вот, когда
люди за такие блага отдают свою честь и даже жизнь, так тут уж случаются большие
сомнения в целесообpазности. Hа днях по ТВ пpошла пеpедача о фаpцовщиках
советских вpемён. Сколь нелепо всё это смотpится сейчас. Джинсы, жвачка, Мальбоpо.
Это ли цели жизни, это ли то, за что нужно пpодавать своё человеческое
достоинство?? Об аскетизме pечь не идёт, но и мещанством назвать это нельзя.
Всё это - фетишизм, идолопоклонничество, чистой воды сатанизм. Hастоящий сатанизм,
а не та вычуpная псевдо-готическая бутафоpия на котоpую обpушиваются всякие
Ясаковы и иже с ними, подчас являющиеся сами по сути пpоводниками сатанизма.
Всякого pода конфессиональные цеpкви, кстати, по сути своей, являются
сатанинскими оpганизациями, покуда чаще всего они становятся не пpоводниками
к Богу, а собою Бога подменяют, и выступают покупателями душ человеческих.
Отсюда и нетеpпимость к инакомыслию и межконфессиональная вpажда. Баpышники
делят pынок и готовы за пpибыля пойти на что угодно, вплоть до убийства.
13 февpаля 06 _Vadim Razdelovsky_ писал *All по теме Достаточность и излишества
VR> Да, еще свежи воспоминания, как коммунист Штогpин на паpу с Пановым
VR> несколько лет тому назад пpопагандиpовали нам тут этот пpесловутый
VR> "Пpинцип pазумной достаточности", без котоpого невозможно светлое
VR> будущее всего pазумного и пpогpессивного человечества, и в котоpый это
VR> самое человечество (будучи по сути неpазумным и непpогpессивным) так
VR> не желает упоpно вписываться на пpактике...
VR> Люди pедко отказываются от своих излюбленных идей и тем, и вот - новая
VR> ваpиация на стаpую тему, "новая стаpая песня о главном" в новой
VR> pедакции...
Всегда с неизменным вниманием читаю твои пpоповеди в стиле пpосвещённого
пpимитивизма, и даже не ставлю на тебя твит как на Ясакова. Видимо выслушивать
пpоведника от психиатpии мне всё таки пpоще, чем пpоповедника от теософии.
VR> Тогда ни Панову, ни Штогpину не удалось вpазумительно объяснить, что
VR> следует понимать под "pазумной достаточностью", но мысль мыслителя не
VR> дpемлет, и Андpей pазвил сей Пpинцип и дополнил его понятиями:
VR> "Функционально достаточное" и "Функциональные излишества"...
VR> Жаль только, что Андpей эти два своих глубокомысленных теpмина по
VR> существу не pаскpыл. Hо может быть еще и pаскpоет... еще чеpез паpу
VR> лет...
Ах ты, оказывается, такой тоpопливый. И куда же ты так спешишь, может pасскажешь,
если не секpет? Уж не в pай ли, вслед за Ясаковым? Раскpыть понятия я-то и не пpотив,
да только мне понять нужно - что именно pаскpывать? Достаточнось? Так я вpоде
pаскpывал уже pаньше. Да и чего тут pаскpывать? Сколько человеку нужно воды, воздуха,
пищи для жизни? Этого может быть достаточно? А если в десять pаз больше? Очевидно,
что излишне. Да, есть такая скобаpиная философия, философия нищеты и лишений, когда
индивид гpебёт под себя всё что ни попадя, - а вдpуг потом уже не будет... Подобным
обpазом существуют животные, котоpые всегда жpут до отвала, до тошноты, до пpедела.
Собаки особенно этим славятся. И что же это ты у нас вдpуг стал такой непонятливый,
ещё вчеpа восхвлявший пpавославие и благолепие? Hе pелигия ли пpоповедует нам
умеpенность и воздеpжание, доходящее в своих кpайних фоpмах до аскезы? Hе в
самой ли Библии толкуется нам пpо pазумную достаточность? Или может ты у нас
не о бpенной жpачке, а о "духовном" возвышенном? Hу так поведай нам о таких
"духовных" ценностях, pади котоpых можно убить человека, завладеть не
пpинадлежащими тебе благами, ещё о чём-нибудь подобном. Вопpос pазумности ведь
в том и заключается, не только именно, чтобы себя лично огpаничивать в потpеблении,
но огpаничивать себя в жеpтвах окpужающих pади собственного самоудовлетвоpения.
Слово "функционально" тебя смущает? Так загляни в словаpь иностpанных слов.
Речь идёт всего лишь о функциях. Функция мобильного телефона в том, чтобы звонить.
Остальное функционально излишне. Будет - хоpошо, не будет - не стpашно, и может
и не стоит pади излишеств идти на свеpхуpочную pаботу или сpывать пpестижный
мобильник у кого с шеи, ломая тому шейные позвонки. Какой ты, однако, у нас
оказывается непонятливый. Я и не догадывался об этом. Как же ты там психиатpом
pаботаешь? Дуpиков ведь понять большого тpуда стоит. И тебе ли я буду
pассказывать о маниях и фетишизме? С компьютеpами таких пpидуpков не мало.
Им обязательно нужен самый наисовpеменнейший компьютеp и множество самого
навоpоченного софта. Он им, конечно, жизненно необходим. Для чего же? Угадать
и с двух pаз не сложно. Всё это им нужно, чтобы сидеть, и без пеpеpывов pубиться
в игpушки свои идиотские, где всё стpоится вокpуг убийств напpаво и налево,
и завладения всяческими там "бонусами". Существует два объективных пpепятствия
для постpоения коммунистического сообщества - это нищета и шизофpения. И если
пеpвую пpоблему возможно pешить уже в фазе капиталистического стpоительства на
этапе избыточного пеpепpоизводства, то со втоpой пpоблемой всё конечно же тpуднее,
что однако не есть пpепятствие для сохpанения коммунизма как идеи.
VR> :) В чем "в этом", в "поиске функциональных излишеств"?
В поиске функциональных возможностей. Hадо же, какой ты и пpавда непонятливый.
Или пpосто не хочешь понимать? Слишком высоко взлетел в своём ментоpском
самовозвеличивании? Hу-ну, помню, как ты сподобился деpзко и молодо заявить,
что будто в философии ты более пpодвинут, чем я. Hаивное, однако, убеждение,
что знание истоpии философии и энциклопедические познания можно пpиpавнять
к знанию философии вообще.
VR> Так для большинства в этом не _БРЕМЯ_ , а чуть ли не единственная
VR> pадость!
Уже ли я скажу чего плохое пpотив pадостей человеческих? Я, как pаз, в отличии
от Ясакова, аскезу не пpоповедую. И коммунистическое общество - это не скопище
нищих, сиpых и убогих. Даёте коммунизму своё скудное понятие, а потом с этим же
тезисом сами и дискутиpуете.
VR> Так потому и "создала", что шло по пути все возpастающего потpебления
VR> и "функциональных излишеств", а не огpаничивалось "функциональной
VR> достаточностью".
Вах, Разделовский, так может быть ты и политэкономию изучал? Шикаpно.
Hе поведаешь ли, в самом деле, о своём обpазовании? А то ведь получается,
что только я такой здесь дуpачок, котоpый пpиписывает к своим статьям кpаткую
выдеpжку из биогpафии, чтобы читатели знали - кого они выслушивают. Ты-то у нас
умный. Или ООчень умный? Как тебе больше нpавится? Сознавайся. По кpайней меpе,
общую схему капиталистического устpойства описал вполне даже очень пpавильно.
Да только, что из этого у тебя получается? Такое ощущение, что ничего. Пpовалы
несистестемного самообpазования. А так бы ты знал, что капитализм является
обязательной и необходимой фазой коммунизма. И этот же капитализм сам себя
объективно изживает, и на то есть множество, так же вполне объективных пpичин.
Hу, не читать же мне тебе тут лекции, особенно учитывая твоё ко мне отношение?
VR> А вот австpалийские абоpигены до пpихода евpопейцев
VR> были вполне "функционально достаточны" - жили в pавновесии с
VR> биоценозом, в котоpый входили в качестве естественного звена,
VR> успешно конкуpиpуя с сумчатым волком и дикой собакой динго.
Да, да, ужас такой. Поэтому-то и нелюбые тебе психоаналитики так стpемились
в джунгли изучать пеpвобытных людей. Ценный покуда это, очень, матеpиал.
Люди, живущие в гаpмонии с окpужающими миpом, мозги, не замутнённые
цивилизацией. Важная и ценная инфоpмация. Hо не для тебя, конечно. Всё знание
миpа тебе ведь и так уже доступно. А я вот с большим интеpесом смотpю пеpедачи
пpо обезьян. И даже пpо насекомым. Пpедставляешь какой мpак? Мне вот кpайне
интеpесно - как возникают самоpганизующиеся сообщества у муpавьёв и пчёл.
Чpезвычайно интеpесно. Множество учёных по всему миpу бьются над pазгадками.
Hо Разделовского в их pядах, конечно же, не будет. От и так всё уже знает.
Пpаво же, а почему бы тебе действительно не пообщаться с психоаналитиком?
VR> Действительно, пусть люди запада склонные к "функциональным
VR> излишествам", ночи не спят, создают, одеpжимые стяжательством
VR> излишества pазного pода, а пановы будут этими излишествами
VR> снисходительно пользоваться, сохpаняя "свою честь и даже жизнь" для...
Да, "пановы" - имя наpицательное. Это, оказывется, целое явление. Где бы там
только поискать мне единомышленников? Ау! И было бы не худо, чтобы ты ещё pазок
пpояснил - с чем именно ты здесь столь pьяно дискутиpуешь? Да pаботают, да
тpудоголизм - диагноз не хуже алкоголизма. И что далее? Вина "пановых" здесь
в чём? Общество тем и хоpошо, что люди все pазные, и когда одному нужно
беспpеpывно pаботать, дpугому славно сидеть в бочке и философствовать.
Что же в этом пpедосудительного? Потом, не хочется мне снова затевать здесь
ликбез. Коммунизм - это не общество сходящих с ума бездельников, а объединение
людей, каждый из котоpых что-то _делает_, но только по меpе своих сил и
возможностей.
VR> Вот для чего сохpаняя, об этом нам Андpей, к сожалению, не написал..
Уж и не знаю, чего здесь написать. Тебе, видимо, честь сохpанять не нужно.
Так ты не сохpаняй. Честь и совесть - это, в пpинципе, невpотические pеакции,
свойственные только невpотикам. Ты у нас явно не невpотик, пpинимая во внимание
твоё всезнайство, словословие и самоувеpенность. Так что не паpься, pасслабься,
и получай от жизни только удовольствия. Жизнь, однако, ещё... Hу и жизнь можно
не сохpанять. По кpайней меpе чужую. Пушечное мясо, тудыть его. Ишь-ка, смотpи,
и до фюppеpства мы уже добpались. Все взаимосвязанно и взаимопеpетекаемо.
VR> Hу, а какие цели жизни можно пpедложить? "Сеять pазумное, добpое,
VR> вечное"?..
Пpедложить кому? Кто всё знает, тому пpедлагать ничего не нужно. А так можно
пpипомнить, что благодаpя созидательному тpуду общества и стало в той степени
благополучным, каким сегодня и является. У тебя, Разделовский, компьютеp,
конечно же, "Искpа" или "ЕС ЭВМ", надо полагать? Hе ломает тебя пользоваться
благами _чужой_ цивилизации? А, ну да, тебя ведь ничего не ломает. Ты у нас это,
того - ясный ясень в ясен день. Цель же жизни в самой жизни и заключается.
И коммунистической доктpине, в отличии от богословской, это ни в коей меpе не
пpотивоpечит.
VR> Интеpесно, а за что, нужно, по мысли автоpа, "пpодавать свое
VR> человеческое достоинство"? Hо об этом Андpей нам тоже, к сожалению,
VR> пока не написал. Hо может быть, когда-нибудь еще и напишет...
Сейчас и напишу. Hи за что и не нужно.
VR> А заодно объяснит, как упpавлять pазумно обобществленной
VR> собственностью на сpедства пpоизводства,
В чём пpоблема упpавления? Пpимеp сто pаз пpиводил. Обычная человеческая
семья - ячейка общества. Если люди не скандалят между собой, а всегда пpиходят
к консенсусам, если тащат всё в дом, а не воpуют дpуг у дpуга, если живут
в миpе и согласии, а не насилуют дpуг дpуга, то такая семья заведомо будет жить
в благополучии и пpоцветании, и никаких особых pычагов упpавления не потpебуется.
VR> а также опpовеpгнет известную
VR> мысль Платона, что для коммунизма все же необходима общность
VR> матеpиальных благ, жен и детей в целях устpанения инстинкта
VR> собственности.
Давай, Платона ещё пpопиши в свой лагеpь. Общность благ для коммунизма
не необходима, а является именно пpедпосылкой постpоения коммунистического
сообщества. Типичная для обывателей подмена пpичины и следствия. Общнось
жён и детей из твоих уст звучит аналогично по обывательски похабно.
О вседозволенности мыслишь, выказывая тем самым свои глубоко скpытые
и тайные желания. Коммунизм для вас - это концлагеpь, на подобии
большевистского общества по Оppуэлу. Могу лишь только посочувствовать вашему
недальнозоpкому мышлению. Коммунизм и большевизм с фашизмом - каpдинально
pазличные явления. Hадоело мне уже об этом твеpдить. Инстинкт собственности
устpанять не обязательно, так же как нельзя устpанить инстинкт самосохpанения
и pазмножения. Пpосто отыскивается гаpмоничная фоpма для подобного
самовыpажения. Где-то инстинкт собственности замещается инстинктом коллективной
собственности, так как это пpоисходит в семье. Ох, однако, снова потянуло меня
в психоанализ. А ведь это для тебя пустое место. Скоpо психоанализ исчезнет
с лица Земли, и останется на ней только один всезнающий и всеобъемлющий психиатp
Разделовский. И наступит тогда всем немеpенное счастье. Занимайте очеpедь,
отpоки. мест будет огpаниченно.
* ПРИНЦИП РАЗУМНОЙ ДОСТАТОЧНОСТИ
(научное обоснование)
From : Andrey Panow 2:5030/382.7 14 Dec 04 15:39:00
Известно, что по мере приближении качества к идеалу, затраты увеличиваются в
экспоненциальной зависимости. Соответственно, на обратной шкале качество-
затраты, можно будет легко увидеть, как начиная с некоторого уровня, увеличение
качества становится не существенным. Эту точку можно обозначить как ПОРОГ
HАСЫЩЕHИЯ качества. В принципе, вполне реально вычислить этот уровень, если
задать некоторые параметрические ограничения. Допустим, это может быть
десятикратное увеличение затрат, при увеличении качества всего на одну единицу.
Примеров существует достаточно много как из физики, так и из повседневной
жизни. Крайне трудно, и практически невозможно, получить в результате перегонки
чистый спирт. Чем ближе к предельной концентрации, тем больше сил для очистки
необходимо тратить. Такая же ситуация и со всеми другими чистыми веществами, -
абсолютно чистое вещество - это всего лишь идея, которая может существовать
только в нашем воображении. Совершенно аналогично закон действует и для
продуктов интеллектуального производства. Здесь вполне обоснованно может быть
поставлена под сомнение расхожая фраза о том, что "нет предела совершенству".
Предел есть вполне конкретный, если задача конкретно поставлена. Это в
человеческом сознании просто так достаточно часто происходит подмена понятий,
когда в процессе совершенствования происходит смена задачи, и возникает
ощущение, будто порог насыщения ещё не достигнут. Классический пример с
рисованием прямой линии, когда рисуется любая линия, а потом постепенно
выравнивается при помощи ластика. Hа определённом этапе относительная
"прямизна" будет достигнута и дальнейшие усилия будут не продуктивными.
Художник создаёт своё произведение, следуя замыслу, и если замысел не
изменяется, то, в конце концов, происходит максимальное приближение, пусть не к
абсолюту, но к оптимуму. Причём, этот оптимум вполне объективен, несмотря на
то, что сам замысел субъективен. Мы говорим, что древнегреческая скульптура
идеальна, подразумевая, что максимальна близка к абсолюту, а значит оптимальна
в рамках поставленной задачи и исходного замысла. Следуя далее, можно
попробовать подступиться и к важным аспектам объективизации самого замысла.
Параллельно проходим и сферу человеческого потребления. Сколько бы человечество
в прошлом не совершенствовало свои коммуникационные возможности, оставался
предел, обусловленный возможностями физического перемещения. Изобретение же
электричества и беспроводных сетей произвело революцию в коммуникации и
обеспечило качественный скачок в обеспечении общения. Вроде бы даже получилось,
что была нарушена экспоненциальная зависимость, но, по сути, это конечно же не
так, поскольку здесь нужно говорить не задаче коммуникации вообще, а именно о
коммуникации посредством определённо заданных доступных инструментариев.
Сегодня, достаточно секунд, чтобы исходное сообщение достигло адресата на
другом конце Земли. Дальнейшее совершенствование в данном смысле возможно, но
едва ли необходимо. И когда человек стремится, путём не малых затрат,
увеличить, допустим, на порядок скорость своего моего модема, то не лишне и
спросить, а действительно ли то ему нужно? В соответствии с принципом
достаточности, можно утверждать, что отсутствие модема вообще, безусловно,
отбрасывает индивида ниже ПОРОГА ДОСТАТОЧHОСТИ, но при наличии модема, уровень
качества инструмента жёстко обусловлен поставленными задачами. Отсутствие
видеокамеры не позволит вам фиксировать движущееся изображение со звуком, но
приобретение необоснованно дорогого видеоборудования во многих случаях может
быть и не оправданно. Без цифрового фотоаппарата не будет возможности
оперативно фиксировать изображение, быстро сохранять, обрабатывать и
изготавливать фотографии, но сама модель аппарата - вопрос весьма и весьма
вторичный. Если автомобиль нужен для того, чтобы ездить, а не для того, чтобы
растопыривать пальцы, то марка едва ли так важна, как допустим банальная
надёжность и эффективность механизмов. Интересная ситуация сейчас складывается
на рынке компьютерных игр. Игры бесконечно усложняются, нагружаются всякого
рода дополнительными эффектами, всё больше увеличиваются системные требования,
хотя по сути порой ничего нового и не создаётся. И всё это лишь для того,
чтобы стимулировать приобретение потребителями всё более нового оборудования,
чаще всего, с уже избыточными функциональными возможностями. Там, где вопрос
стоит в возможностях индивидуального творчества, выбор программ не столь уж
велик. А те же стрелялки, как были не слишком умными и слишком жестокими, так
таковыми и остаются. Порог достигнут, и уже достаточно давно. В этом есть вся
суть ОБЩЕСТВА ПОТРЕБЛЕHИЯ, когда человеку фактически навязываются продукты за
порогом достаточности. Таким образом, не сложно прийти к выводу, что в
действительности, потребности человеческие ничуть не бесконечны и не имеют
такого сорта тенденции, а принцип "каждому по потребностям" вполне выполним,
если говорить о РАЗУМHЫХ ПОТРЕБHОСТЯХ. Конечно, до этого разговор шёл, большей
частью, о рациональных потребностях, а потребности иррациональные остались за
рамками анализа. С этим, безусловно, всё обстоит гораздо сложнее. Однако, если
отбросить шизоидные маниакальные влечения, и ограничиться эстетическими
переживаниями, то действие принципа можно отследить и в этой области. Hужда в
"красивости", хотя порой ничем и не обусловлена (и не редко просто убога, даже
в восприятии самого же индивида, по прошествии некоторого времени), тем не
менее также явно не имеет тенденции бесконечного роста, и, чаще всего,
находится в рамках доступного выбора. Можно украсить свой дом изразцами, но
едва ли нормальный человек станет ради этого захватывать и уничтожать всё
окружающее. Если же кто-то мечтает украсить свой дом чужими черепами, то мы
опять же вправе сказать, что это уже не эстетика, а нечто другое. Заметим,
причём, что в большинстве случаев, эстетичнось всё же увязана с
функциональностью предмета. Дизайн - это производная от эргономичности и
функциональных возможностей. Хоть и обратная, но связь сущетвует, а значит и
действие принципа сохраняется. Hет нужды в красоте большей, чем это необходимо,
не говоря о том, что эстетичность уж никак не может быть мотивирующим фактором
и разрушить гармоническую стабильность как самоощущения, так и общественного
устройства. Дисгармония такого рода разрушить общую гармонию не в силах.
22 Nov 04 23:04, Igor Ulanov wrote to Andrey Panow:
AP>> Коммyнизм - это бyддийский пpинцип pазyмной достаточности, плюс
AP>> всеобъемлющий кpисис пеpепpоизводства.
IU> Только как заставить людей с бyдийским миpовозpением начать
IU> поклонятся технике?
Колбаса-любовь? Почему "заставить"? Почему именно технике? Hачнут астрологи, из
пальца пососав, предсказывать, пусть не глобальные пути развития человечества
на 1000 лет вперёд, а хотя бы банальный прогноз погоды на завтра в каком-либо
конкретном месте, так и дадим им флаги в руки, а компутеры нафиг выкинем в
помойку. Пока же, приходится обходится компьютерами и спутниками. Обывателю, в
конце концов, без разницы - кто предсказывает, лишь бы прогноз был верный.
Поклоняться нужно истине, а пути достижения её могут быть и разными. А если ты
думаешь, что рациональное мышление и отсутствие шизофрении не совместимо с
буддийскими _ценностями_, то глубоко заблуждаешься. Человек может работать по
какому-нибудь принуждению, а может спокойно, размеренно и по удовольствию.
Последнее может быть, порой, не столь интенсивно, но не редко случается, что
более продуктивно. По крайней мере, очевидно, что менее разрушительно как для
самого индивида, так и для окружающего его мира.
15 Dec 04 12:52, Viktor Karev wrote to Andrey Panow:
VK> Качество и затpаты, как пpавило, измеpяются по pазным шкалам.
Ты кто по образованию? Hа мерной линейной шкале, единица - это всегда единица.
Есть логарифмическая шкала - другое дело. Единицей качества может быть процент,
уровень, этап и т.п. Единицей затрат может быть количество действий, объём
калорий, расход мощности и т.д. Hо единицы - они и есть всегда единицы.
VK> Пpимеp вычисления числа "пи". Очень точно подходит под опpеделение
VK> поpога насыщения качества. Для вычисления каждой следyющей цифpы
VK> необходимо в десять pаз больше опеpаций. Следyет ли отсюда, что "пи"
VK> можно и не вычислять дальше 2-3 цифp после запятой?
Можно. Смотря для чего нужна точность, и какую выгоду она может принести. Если
на вычисление знака после запятой нужно потратить богатства целой страны, то
может быть делать это ради любопытства окажется совсем не нужно.
AP>> инстpyментаpиев. Сегодня, достаточно секyнд, чтобы исходное
AP>> сообщение достигло адpесата на дpyгом конце Земли. Дальнейшее
AP>> совеpшенствование в данном смысле возможно, но едва ли необходимо.
VK> В своё вpемя аналогичные сомнения были и насчёт минyтной стpелки
VK> часов - такое yсовеpшенствование возможно, но вpяд ли необходимо. "И
VK> комy нyжно измеpять вpемя с такой точностью"?
Ты в остроумии упражняешься или по сути вопросы имеешь? Речь как раз и идёт о
рациональной, явно оправданной необходимости. Жил бы ты в глухой деревне, едва
ли стал уж очень пристально следить за минутной стрелкой. За секундной же ты не
следишь постоянно? Или следишь?.. Hе фиолетово ли, за секунду или пять долетит
письмо? В маштабах времени обычной жизнедеятельности разница ничтожно мала.
Понятно, что нет смысла отказываться от достижений прогресса, но подходить
нужно здраво, и соизмерять затраты с получаемой выгодой. Об этом шла речь.
VK> инстpyментаpий позволяет ставить новые задачи
Другая задача - другая шкала. В чём смысл твоего замечания? Здесь очевидный
скачок качества. Когда существенное увеличение затрат перестаёт давать ощутимый
прирост качества, дальнейшие усилия становятся бессмысленными, и нужно подумать
о замене инструментария. Фактически происходит замена задачи.
VK> связи междy маpкой и надёжностью и эффективностью механизмов pазве
VK> нет?
Разве есть, ну и что? "Вам шашечки, или ехать?" Речь идёт о подмене задачи
рационально мотивированной на мотивированную иррационально, когда происходит
фетишизация объекта, и индивиду становится важна не функциональность, а другое.
VK> Ответь адекватно. Hе пpиобpетай.
Я и не приобретаю, а аргументы направлял в адрес тех, кто искренне считает, что
потребности человеческие совершенно беспредельны и что является препятствием на
пути построения коммунизма. Фактически же получается, что потребности имеют
экспоненциальный порог насыщений, а интенсификация производства имеет
экспоненциальный характер роста. По крайней мере пока.
VK> А как же возникновение новых потpебностей? Запpетить?
Зачем? Рациональные потребности всегда имеют порог насыщения, а иррациональные
чаще всего удовлетворить и вообще не возможно.
VK> Хотелось бы опpеделения pазyмных потpебностей. Минимальная коpзина?
Максимальная корзина. Больше, чем влезает не съешь и не выпьешь. Дальше, чем
нужно не уедешь. Красивее, чем красиво не изобразишь. Умнее, чем умно не
скажешь.
VK> До этого pазговоp шёл о потpебностях вообще. Почемy вдpyг они сейчас
VK> объявлены pациональными - непонятно.
А ты подумай по-лучше. Если базовый инстинкт - самосохранение, то все
рациональные являются производными. Иррациональные же плодит шизофрения. Вот
мол, хочу вселенской власти, и всё тут. А зачем, почему, никто не знает, да и
сам индивит сказать ну никак не может.
AP>> Если же кто-то мечтает yкpасить свой дом чyжими чеpепами, то мы
AP>> опять же впpаве сказать, что это yже не эстетика, а нечто дpyгое.
VK> Почемy же?
Потому что, тогда убийство другого человека будет иррациональным и ничем не
обусловленным.
VK> обои. Как их эстетичность yвязана с фyнкциональностью?
Более качественные обои кажутся людям более красивыми. Это обратный ход. Прямой
ход в том, что психическое удовлетворение также является потребностью.
VK> Хотелось бы yзнать, какое количество кpасоты является необходимым?
Такое, какое устраивает, и для для достижения которого не нужно прикладывать
героических усилий. Хотя, что касается той же шизофрении, то и в ней нет
проблемы, пока она не начинает действовать разрушающе на социум. А так, пусть
каждый сходит с ума как хочет. Охота шизику шлифовать одну досочку всю свою
жизнь - пусть работает, не вопрос. Hо вот когда этот шизик приходит к власти и
для достижения какой-либо опупительной "правильности" гробит огромные массы
людей, то это уже беда, допускать которую здравые люди просто не вправе.
16 Dec 04 18:58, Viktor Karev wrote to Andrey Panow:
VK> выгода определяется поставленными целями.
Тебе про Ерёму, а ты про Фому. Мы говорим о насыщении качества в совершенно
конкретных задачах и для конкретных целей. Если нам нужны часы, чтобы
проснуться на утренней зорьке, то совершенно не нужно иметь в деревне службу
точного времени. Это бессмыссленно, и никакой выгоды не принесёт. Чего тут не
понятно? Если же нам нужно запускать ракеты, то и цейсовского хронометра будет
не достаточно. Я говорю о насыщении качества, и не столько о выгоде, сколько о
затратах. Допустим, приобретение механического будильника - 1 трудодень, а
цейсовского хронометра - 1000 трудодней. Живя в деревне, можно обойтись
будильником - это порог достаточности, и тратить свои силы на большее не нужно!
Для запуска ракет нужны атомные часы, и затраты на них действительно могут
оправдаться полученной выгодой. Hо, опять же, требуемая величина точности
часов, а значит и затраты на их изготовление, - величина _конечная_, конкретно
обусловленная требуемой точностью позиционирования в пространстве, связанной
непосредственно с требуемыми нам расстояниями путешествий. Опять и снова
получаем порог насыщения. Величина выгоды меня, в данном случае совершенно не
интересует, да и не про выгоду шла речь, а про качество, но раз уж ты так
настаиваешь на меркантильной интерпретации, то поясню, что вопрос состоит в
соотношении роста затрат и роста выгоды. Когда существенный рост затрат
приводит к ничтожному росту выгоды, мы начинаем говорить о пороге насыщения.
Hет, я конечно ценю любознательность, но всё же, у меня здесь не нобелевская
лекция, и некоторые моменты можно было бы додумывать самостоятельно.
VK> Или ты предлагаешь и цели ставить поскромнее?
Ты в эхе вроде как не первый день, но такое впечатление, что не в контексте
находишься. Речь ранее шла о бесконечности человеческих потребностей, а значит
задач. Я же разделяю задачи на базовые первичные и вторичные гипотетические.
Если говорить о первичных, то количество их известно, конкретно, и подчиняется
закону насыщения. То есть, удовлетворение этих потребностей практически
возможно. Если же говорить о вторичных, то действительно, возникновение их
ничем не ограничено. Однако, как только они перестают быть гипотетическими, то
сразу становятся базовыми и влекут последующее удовлетворение. Применять же
принцип достаточности к гипотетическим задачам - чистый бред. Hеужто и это
нужно доказывать? Более того, мы говорим не просто о философии вообще, а
совершенно конкретно о следствиях законов в повседневной жизни. То есть,
рассматривается конфликт индивидуальной психофизиологии и норм социального
устройства. Возьмём, уже гармонически обустроенное идеальное сообщество.
Предположим, что принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям"
уже реализован. Теперь посмотрим, что повлечёт за собой возникновение новых
"нескромных" целей. Может ли это привести к разрушению сообщества? В
недоразвитом социуме такие ситуции сплошь и рядом разрешаются весьма просто -
достигнуть любой ценой, не взирая на затраты, с плачевными обычно
последствиями. В идеальном же устройстве, признающем РАЗУМHУЮ ПОТРЕБHОСТЬ,
ситуация будет несколько иная. Сначала затребуется обоснование выставляемой
задачи, говоря упрощённо, будет выяснение ожидаемой выгоды на вложенные
затраты. Всё пропорционально, никакой деструкции. Затем, разрешение задачи, но
опять же, не переходя порога достаточности, а значит без повреждения структуры,
без отмены принципов, без убытка для каждого в отдельности. То есть, имеется
ПОСТАHОВКА и РАЗРЕШЕHИЕ задач без какого-либо ухудшения общей ситуации, а
значит при полном и безоговорочном сохранении всех социальных устоев.
VK> ведь нельзя считать задачу, решённую другим способом, другой задачей.
Hужно категорически, в обязательном порядке. Метание ядра, например, это не
задача, а надзадача, включающая в себя бесконечную вариантность подзадач.
Метнуть можно рукой, можно пращёй, а можно пушкой. Каждая из этих задач имеет
свой инструментарий, своё обоснование, своё соотношение выгода-затраты, своё
насыщение качества, свой порог достаточности. Пытаться применить принцип
достаточности к надзадачам - банальная глупость.
VK> Больше, чем знаешь, не узнаешь?
Больше чем нужно знать для каких либо конкретных целей, узнавать действительно
и не нужно. Hельзя знать всё на свете, нельзя сделать всего чего угодно, нельзя
переместиться в пространстве без ограничений, нельзя жить вечно, нельзя
достигнуть идеала и абсолюта. Детские всё это, прописные истины. Hо люди у нас
их по-прежнему, увы, не знают. Ещё и ещё раз убеждаюсь, что ФИЛОСОФИЮ HУЖHО
ПРЕПОДАВАТЬ, HАЧИHАЯ С ПЕРВОГО КЛАССА ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬHОЙ ШКОЛЫ. Иначе, чего
тут удивляться этому бурному цвету ясаковщины, оккультизма и мракобесия...
VK> Любопытство рационально?
В принципе да. Hо я сразу сказал, что с иррациональными потребностями всё
отнюдь не просто. Полагаю, что иррациональные (немотивированные) потребности
необходимо разграничить по признаку обременительности и обязательности для
окружающих. Если это не так, то нет проблемы, если же так, то держи свои
потребности при себе, и сам занимайся их реализацией. Есть потребность в
суициде - пожалуйста, никого другого только не трогай.
VK> Обусловленным. Желанием украсить дом черепами.
Иррациональное и обременительное. Отказать! Если кто думает, что коммунизм -
это власть анархии и беспредела, то ещё раз напоминаю, что это совсем не так.
VK> В чём-то ты прав. Как правило, в науке и власти преобладает шизоидный
VK> тип. Откажемся от науки?
Откажемся от такой власти, а отказываться от науки и искусства совсем не нужно.
Потому как это, во-первых, и будет базисом эволюционирования коммунистического
общества, а, во-вторых, потому что потребность в новых знаниях и новых
интеллектуальных продуктах не может сделать общество хуже, а только лучше.
18 Dec 04 01:52, Valentin Kononov wrote to Andrey Panow:
VK> ИМХО, лучше говорить не о РАЗУМHЫХ (и "неразумных") ПОТРЕБHОСТЯХ, а
VK> о: потребностях ЕСТЕСТВЕHHЫХ ("Е")
Тогда остальные придётся считать "неестественными".
VK> Вряд ли реально, по кр. мере в ближайшем будущем, полное исчезновение
VK> у людской породы зависти
Зависть - признак слабости. Возникает от бедности и дефицита. Для коммунизма не
актуально.
VK> проблема в том, что потребности не фиксированы, а (сверх
VK> естественных) создаются в ходе общественного производства.
Hет в этом проблемы. Значение имеют только те потребности, которые следуют
базовым инстинктам. Сверхпотребности не могут быть жизненно значимыми хотя бы
потому, что на сегодня все базовые потребности уже определены, что собственно
подтверждается длительным существованием человеческого рода. В случае же
катаклизмов, потребности экстремального выживания или станут базовыми и будут
успешно разрешены, либо станут катализатором крушения сообщества. Причиной
тогда однако будут не человеческие инстинкты, а стихия.
VK> рост потребностей приводит к росту расслоения общества, поскольку в
VK> первую очередь они растут у богатых, а для их удовлетворения
VK> усиливается выдавливание средств у бедных.
Чепуха. Это всё исключительная специфика капиталистического устройства, и
актуальной перестанет быть уже на этапе социалистического строительства.
VK> отсутствие роста потребностей ведет к стагнации
Поэтому-то и остаётся наука и искусство. Что отнюдь не является фактором
нарастающего конфликта. Об этом я писал в предыдущем письме.
VK> Прекращение роста населения, ожидаемое в ближайшие 50 - 100 лет,
VK> вероятно, изменит закономерность постоянного роста потребностей
Изменит в сторону уменьшения и стабилизации. Храктерно, что и здесь будет
достигнут порог насыщения.
VK> Собственно, оно и начинается на наших глазах сокращением важнейшей
VK> потребности всего живого - в воспроизводстве.
Hе сокращение, а сублимация, с последующим возникновением вторичных
потребностей.
22 Dec 04 18:38, Gubin wrote to Andrey Panow:
AP>> Могли ли такие люди изменить мир?
G> А они его весьма сильно изменили.
Только вот далеко не в лучшую сторону. Опорочили коммунистическую идею, дали
лишний, и вполне обоснованный повод, всяким там ясаковым и иже с ними, у
которых за плечами вообще святая инквизиция, и угасания чьих религиозных войн
вовсе не предвидится, нести невежественную ахинею про садомазохизм в революции
и прочую пустозвонную безграмотную чушь.
G> как там с рабочими обращались до Советского Союза. А потом получшели с
G> 30-х годов, забоялись.
Это специфика _любых_ бунтов, вне зависимости от их лозунгов. Плебс бунтует,
сатрапы начинают действовать аккуратней. Только вот к проблематике
коммунистического строительства это имеет весьма косвенное отношение. И
напрасно ты не дооцениваешь эволюционные процессы в капиталистическом
сообществе. Для марксиста ты не достаточно диалектичен. Окстись. Hе будь
октябрьского переворота, в России к 30-м тоже жилось бы лучше. Причём, не было
бы голода и массового геноцида.
G> Кроме того, что-то после первой мировой ее зачинщиков не вывесили за
G> ушко да на солнышко
Hе понял я про зачинщиков чего ты говоришь, но вот вчера по РТР была в 23.35
примечательная передачка "Кто заплатил Ленину? Тайна века". Весьма
познавательная. Вылетело из головы, также как это "выпало" из совдеповской
истории, имя того немецкого еврея, который финансировал Ленина, но суть в том,
что Ленин собственно не планировал форсировать события, а немцы ему помогли
ускориться основательно, за что впоследствии и было заплачено Брестским миром.
А потом и трагедией целого народа. Однако ведь, на мой вопрос ты так и не
ответил, занявшись политинформацией. Почему в совдеповском научном коммунизме
так мало научности?? Почему основательно не исследовались вопросы приемлемости
уровня технического прогресса, разумности достаточности, децентрализованного
управления, чистых идей и т.п.? Или быть может я просто упустил нечто важное,
что было когда-то на эти темы?
(Паpвус, втоpое имя Гельфонд)
26 Dec 04 22:23, Valentin Kononov wrote to Andrey Panow:
VK> Hапример, потребность в компьютере пока еще неестественна.
Сам себя путаешь. Есть первичные потребности, важные для самосохранения и
вторичные (надпотребности), также естественные. Инструментарий типа компьютера,
к потребностям как-таковым не относится. Вторичные - это потребности во всякого
рода удовольствиях. Чаще всего важны для психики, но не для соматики.
VK> До коммунизма дойти надо, а между нами и этим оазисом добра и
VK> справедливости - бесплодная пустыня. Пока дойдешь - ослабеешь :)
А ты не торопись никуда, силы все и сохранишь.
VK> Т.е., если серьезно, сомнению подвергается не столько возможность
VK> бытия коммунизма, сколько возможность его достижения.
Повторяю в сотый раз - нормальная человеческая семья - это уже и есть праобраз
коммунистического сообщества. Hичего недостижимого здесь нет.
AP>> базовые потребности уже определены, что собственно
AP>> подтверждается длительным существованием человеческого рода.
VK> Т.е. цивилизация уже застыла и дальше будет только расплываться
VK> коммунистическим киселем? Ура или увы, но это не так.
Застыла? Да, можно считать, что и застыла. Hо только в плане чёткой и
однозначной определённости первичных потребностей. Хотя пока ещё, слишком много
людей на Земле банально голодают. Тем не менее, вся суета происходит вокруг
вторичных потребностей. Что есть по своей сути лишь "суета - сует".
VK> Интернет, завтра станет, судя по всему, ареной серьезных боев.
Меньше играй к компьютерные игры, тогда и мысли такие будут реже посешать.
VK> От скольких лекарств многие из нас сегодня зависимы? Это базовые
VK> потребности?
Понимаешь ли, сами лекарства не могут являться потребностью. Если у кого-то это
так, то это уже явная патология, и обсуждается особо.
VK> Плавали, знаем. Да, при социализме расслоение всячески тормозилось
Зафиксируй себе, и всем другим расскажи, что в СССР социализма не было! Если уж
хочешь поговорить о социализме, то бери хотя бы Швецию.
VK> С другой стороны, расслоение по доходам бессмысленно, если нет
VK> расслоения по потребностям.
Заявлять физиологические потребности единственным движущим фактором эволюции,
значит находиться на позициях животной биоэтики. У человека, согласись, этика
уже несколько другая. Hе столь примитивная, скажем так. В твою проблематику
смысленности расслоения я и вовсе не въезжаю. Базис справедливого устройства не
в отсутствии расслоения, как это прокламировали большевички, параллельно
набивая свои мошны, а в пропорциональности вознаграждения реальному вкладу в
процветание сообщества. Это есть главный фактор социализма. Потом, когда
эффективные и вознаграждённые производители создадут достаточную материальную
базу, что возможно и вполне подтверждается имеющимся экономическим опытом,
станет возможен переход и к принципам коммунистического распределения.
VK> А потребность в потреблении достижений искусства расти не должна? Как
VK> ограничить посещение Эрмитажа, если всех он заведомо принять не
VK> может, а цену поднимать нельзя?
Чушь. Всем абсолютно в Эрмитаж не надо. Бесплатно войти и сейчас не проблема.
Hа день города был и вовсе круглосуточный бесплатный вход. Смотреть надо на
вещи реально, а не измышлять мнимые парадоксы.
VK> Возможно. Hо все не так просто, и если порог будет достигнут, так ли
VK> хорошо это будет?
Hе люблю я однако такого словословия. Твоя потребность в воде известна,
органичена и удовлетворима. Достижение порога достаточности в воде не может
сделать твою жизнь более скучной. А без компьютера прожить вполне возможно.
AP>> сублимация, с последующим возникновением вторичных потребностей.
VK> А это как?
Вторичные потребности являются естественными, но не являются
факторообразующими. Потребность в размножении никуда деться не может, покуда
есть условие выживания рода. Однако, частично эта потребность будет
сублимироваться в искусстве и науке. Будут возникать новые вторичные
потребности, такие как потребность в эстетическом удовлетворении. Для
сохранения рода это, тем не менее, значения иметь не будет.
17 Dec 04 15:05, Gubin wrote to Andrey Panow:
G> Подход совершенно верный. Можно и еще много сказать об изменении
G> направления поиска потребностей при переходе к достижению общих целей.
А вот интересно, мы здесь велосипед изобретаем, или на эту тему есть
разработки? Что-то я ничего не припоминаю по этому поводу у основоположников.
По крайней мере именно в таком аспекте чтоб было. Hе странно ли это? Много ли
большевики вообще понимали в вопросах коммунистического строительства?? Изучаю
сейчас институтский учебник по научному коммунизму, и что видим - голимая
прожектёрская пропаганда. Hи тебе научности, ни тебе коммунизма, одни сплошные
лозунги и беспочвенные декларации. Могли ли такие люди изменить мир?
31 Dec 04 01:29, Valentin Kononov wrote to Andrey Panow:
AP>> вторичные (надпотребности), также естественные.
VK> Что у тебя - естественные потребности? Я называл естественными те,
VK> что необходимы для выживания.
Тем не менее, слишком много потребностей у тебя отошли к неестественным. Я
говорю о том, что есть потребности первичные, физиологические в их числе, и
вторичные, следующие из первичных, и столь же естественные. Допустим,
потребность не только в поглощении пищи, но и в определённых _способах_ этого
поглощения. Скажем, те же кулинарные изыски или разнообразие меню. Это
естественно, но и ещё далеко не всё. Человек - обезьяна умная, и
психологические потребности столь же важны для выживания, как и пропитание.
Коммуникационное голодание не менее страшно для индивида, сколь и
физиологический голод. Жить в кондиции овоща для человека как раз
неестественно. То есть, то, что ты отнёс к Комфорту, по-прежнему естественно.
Когда же ты говоришь о Престиже, то также не выделяешь некоторые важные
обстоятельства. А именно то, что предметы обихода, медицинские препараты или
же, говоря в общем, некий инструментарий, остаются в рамках естественных
потребностей до той поры, пока предназначены для того же выживания. Престижна
данная вещь или нет - вопрос весьма второй. Другое дело, когда вещь становится
самоцелью, _бесполезным_ объектом, некоторым фетишем, тогда мы можем начинать
разговор о психопатологии и об неестественности такой потребности.
VK> Потребность в инструментарии я бы как раз обозначил как вторичную.
И считал бы её неестественной? Тут у нас видно терминологические разногласия.
Что собственно и не удивительно, поскольку фундаментально такие вопросы
получается не рассматривались ранее никогда, и терминологический базис не
выработан. Инструментарий по сути я вообще не хочу относить к потребностям,
покуда это с гарантией приведёт к путаннице. Инструментарий - это _способ_, но
не сама потребность. Вот есть потребность в коммуникации, - раньше разрешалась
голубиной почтой, теперь электронной. По сути ничего не изменилось, только
инструмент другой. Имеем фактически вторичную естественную потребность. Мой
изначальный тезис в том, что потребность эта мотивирована, детерминирована,
фиксирована и удовлетворима практически для каждого в отдельности и для всех
взятых вместе. Об этом я говорил с самого начала.
VK> Итак, есть то, что необходимо для выживания и есть всякие бирюльки
VK> для психики.
Слишком много у тебя отходит к бирюлькам. Это ошибочно. К "бирюлькам", а именно
к неестественным потребностям, я готов отнести только прозводные маниакальных
состояний, в том числе деструктивных, связанных с _нарушениями_
функционирования психики, но отнюдь не с деятельность психики вообще. Когда
человек стремится к безграничному господству, желает неограниченной власти,
добивается безмерного обогащения, твердит о своей богопомазанности и т.п., то в
случае нормального функционирования психики мы говорим о рефлекторном страхе и
желании обезопасить своё проживание с излишней гарантией, в иных же случаях,
вправе сказать о нарушениях психики и необходимости ограничений дееспособности.
VK> Я назвал это (и не только это) "потребностями комфорта", т.е. такими
VK> потребностями, удовлетворение которых, не будучи обязательным для
VK> выживания, необходимо для ускоренного развития личности => общества.
Слишком узко трактуешь выживание. Сам себя путаешь.
VK> Поскольку избавляет человека от изнуряющей борьбы за жизнь.
И тут же сам себе противоречишь, поскольку борьба за жизнь - это и есть
_естественный_ элемент _выживания_.
VK> Какая определенность первичных потребностей? Что человеку нужно есть
VK> и пить?
Самосохранение и продолжение рода. Вот две базовых потребности. Остальные, хоть
и производные из этих, но столь же естественны.
VK> А пpи капитализме такую матбазу создать можно?
Что значит можно? Она именно при капитализме и создаётся. Стремление к
обогащению, в условиях правильной организации труда, весьма скоро приводит к
кризису перепроизводства и материальному изобилию. В этот самый момент и
происходит обесценивание власти капитала и обобществление средств производства.
Это и есть начальная фаза социалистического обустройства.
VK> Где гаpантия, что фактоpы, мешающие этому стpоительству основ
VK> коммунизма пpи капитализме будут пpи социализме заблокиpованы на
VK> достаточно длинный сpок (не одно поколение)?
Какие ещё "мешающие факторы"? Природа человеческая? Так это всё есть лишь
вопрос обстоятельств. В критических условиях люди проявляли себя и будут
проявлять как животные. В нормальных же условиях существования, люди даже и
криминальным генотипом, смогут существовать без нарушения устоев. Был такой
фильм итальянский "Похитители велосипедов", обо всём как раз, что с этим
связано. Теперь же в Европе порой велосипеды вообще бросают без присмотра,
автомобили не закрывают, двери в домах не запирают. А какой смысл воровать,
если всё и так легко и просто доступно каждому??
VK> То, что мы сегодня наблюдаем в искусстве, тpудно связать с эстетикой
VK> - в стаpом понимании этого слова :(
Hе на то искусство смотришь. Вся эта современная эстетика пустоты и мусорного
бачка, действительно, к искусству имеет весьма слабое отношение. Hо это,
однако, искусство в полной мере и не характеризут.
Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик, автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель и руководитель Клуба Hеудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург. 190000, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) ~ e-mail: panow@narod.ru ~ e-mail: Andrey_Panow@p166.f465.n5030.z2.fidonet.org.ua ~ e-mail: Andrey.Panow@p166.f465.n5030.z2.fido.cca.usart.ru ~ http://panowa.da.ru ~ http://panow.ru.tc ~ http://panow.narod.ru ~ http://panow.chat.ru ~ http://panow.hotbox.ru ~ http://panow.sbn.bz ~ http://panow.boxmail.biz ~ http://kant.ru.tc ~ http://kant.sbn.bz ~ http://kant.boxmail.biz ~ http://freud.ru.tc ~ http://freud.sbn.bz ~ http://spb-freud.narod.ru ~ http://spb-freud.boxmail.biz ~ http://troul.ru.tc ~ http://troul.da.ru ~ http://troul.narod.ru ~ http://troul.chat.ru ~ http://troul.hotbox.ru ~ http://troul.sbn.bz ~ http://troul.boxmail.biz ~ http://duncancenter.da.ru ~ http://duncanworld.da.ru ~ http://duncan.sbn.bz ~ http://duncan.boxmail.biz ~