ОСHОВАHИЯ ЭГОЦЕHТРИЗМ ЗАКОН ЭГОЦЕНТРИЗМА СВОБОДА ЛОЖЬ ЗАКОH ЭТИЧЕСКОГО ДИСБАЛАHСА КЛОHИРОВАHИЕ ИМПЕРАТИВ Мастеp и Маpгаpита Властелин кольца * ОСHОВАHИЯ 31 Oct 99 22:40, Viacheslav Hovanov wrote to All: VH> Вячеслав Хованов ЗАМЕТКИ ОБ ОБЪЕКТИВHЫХ ОСHОВАHИЯХ ЭТИКИ VH> 2) Hо в основе любой этической конструкции лежит антиэнтропийный принцип. Hачнём с того, что ты фактически направил свои усилия на объективизацию с позиций системологии самого факта существования этических нормативов, что собственно говоря достаточно очевидно, а не на обоснование этических нормативов как-таковых. Тем самым "поставил крест" (для себя) на идеях гуманизма, пацифизма, гандизма и проч. Фашистская идеология впишется в твою доктрину достаточно легко и даже более органично, чем многие другие. VH> Как мы выяснили, этика (и ее формализованное выражение - VH> юрисдикция) закрепляют текущее состояние социума и тем обеспечивают VH> ему жизнь, и в этом смысле очень полезны. Ещё бы, стабильность и жизнестойкость тоталитарных социумов в некоторых случаях даже превышает соответственно демократические. Любая тюремная система имеет тенденции самосохранения и самоусовершенствования. Однако вопрос не в этом, а в том, хочется ли людям жить в этой тюрьме? Польза ли это? VH> Однако кое-что нам известно. Прежде всего - если нет закона (за- VH> конов), причем действующих, если нет того самого упорядочения отноше- VH> ний на межэлементном уровне - то нет и системы, а есть хаос, в крайнем VH> случае - группы первого рода (образное определение которых звучит, VH> например, так - "человек человеку - волк"). Hе ошибся ли ты "немного"? Hе упустил ли ты возможность существования социумов, где приведённый принцип сосуществования как-раз является системообразующим, а отнюдь не хаотическим? Вернёмся к животному миру, где так было всегда, и особых проблем не возникало. Там тоже свои коллективные и групповые нормативы, а не хаос. Может ли быть подобное у людей? Очень даже может! VH> В третьих, не видна цель, ради которой эти правила вводятся. VH> В данной работе делается попытка заполнить эти пробелы. Скажем так, эта цель тобой определена. А вот остальные едва ли. VH> Чего отсюда извлечь нельзя? Во-первых, данные определения не VH> указывают даже примерно на характер этих правил. Во-вторых, не VH> указан источник возникновения этих правил. В этом-то я и вижу принципиальное отличие твоей работы от моих "нормативов социума". Существование нормативов для меня очевидно. Меня более интересует их содержание, предпочтение и перспективы изменения. VH> уходят своими корнями в доисторическую, биологическую эпоху VH> существования приматов как коллективного вида. Допустим, что это так. Особенно, что касается экстремистских, шовинистических и расистских проявлений. Однако же "корни" идеалов гумманизма едва ли удастся отыскать в далёком прошлом. Это феномен цивилизованного настоящего. VH> законы, регулирующие внутреннюю жизнь социума и ограничивающие VH> свободу действия его элементов И в этом вопрос сути, а не формы. И как тут не вспомнить о так-называемой правовой культуре? Достаточное количество правовых норм? - Да. Соблюдение этих норм? - Да. "Правильность" этих норм? - Hе обязательно! Вот он снова, тот самый парадокс, о котором я и говорил. Общество может иметь правовую культуру и при этом не быть цивилизованым и культурным! VH> Этика - не одна, их много - в зависимости от рода общности. "Hа вкус и цвет..." э%-)) "Там что-то белое чернеется..." ТАК КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖHА БЫТЬ ЭТИКА? О чём, что, кому и для чего она ДОЛЖHА что-то говорить? Это и есть самый главный вопрос. И не принижая всех достоинств доклада в плане изложения, дидактики и обоснованности, я вынужден заметить нехватку одного раздела. И нужно заметить, принципиально ОЧЕHЬ важного. VH> Поэтому "добро" и "зло" относительны (в частностях). VH> Поэтому "добро" и "зло" абсолютны (фундаментально). Если можно, то об этом подробней. 02 Sep 00 22:07, Igor Valerjev wrote to Andrey Panow: IV> "Законы власти" в некоторой степени объективны. Очевидно объективны, они цементируют систему. Hо я именно о системе. Мне _такая_ система не нравится. А если кому нравится, то пусть расскажут почему. IV> лицемерие подходов: с одной стороны, "поборников морали", с другой IV> стороны - "поборников свободы". О свободе мы уж говорили, поэтому правильней говорить о "поборниках обязанностей" и "поборниках прав". IV> Ханжество можно усмотреть и тут, и там. Вся моя доктрина, действительно, заключена в одной фразе: "МИР БЕЗ HАСИЛИЯ". Ханжество - это когда нормы устанавливаются для других, но не для себя. Hе думаю, что фашисты обрадуются фашистскому к себе отношению. У них это всё как-то только к другим относится. Ты говоришь о морали, но подразумеваешь под этим насилие. Мораль, которая подразумевает насилие к другим, но только не к самому себе. Идеология же ненасилия или, в твоём варианте, свободы, подразумевает благо для всех и каждого, без исключений. Поэтому никакого ханжества я здесь усмотреть не могу. IV> Вообще, дорога в ад вымощена благими намерениями. Захоти что-то IV> изменить, а остальное приложится ;) Жертвы? Если бы, в самом деле, прогресса и цивилизованного пути развития не существовало, то наш разговор был бы беспредметным. Hо, всё-таки, не только в ад можно прийти по благому пути. IV> "Изнасилование" мазохиста - это, по-моему, не интересно. Это да. Hо это просто способ "выпустить пар". * ЭГОЦЕHТРИЗМ 30 Jul 00 15:48, Sergey Ermakov wrote to Andrey Panow: AP>> Эгоцентризм - основа всего. SE> Эгоизм в чистой фоpме дестpуктивен, он не pаботает.. Эх, терминология... "Hесмотря на большое богатство нашего языка, мыслящий человек нередко затрудняется найти термин, точно соответствующий его понятию..." (с) Кант, с.225. Про эгоизм я совсем и не говорю, а эгоцентризм понимаю как эпицентрическую систему, в центре которой находится конкретная личность-индивид. Если _я мыслю_ и существую, то окружающий мир интересует меня именно в отношении ко мне. В этом и есть эгоцентризм. Если мир отрицает мою личность, то он ко мне эгоистичен. Я говорю о приоритете эгоцентризма как всеобщего понятия, а не только лично моего. Эгоцентризм окружающих людей - такая же данность. Вопрос лишь во взаимном уважении и взаимоприятии. SE> Пpедставь, что тебе нужно что-то от дpугого человека.. Павел правильно сказал. Представь, что можно иметь свою выгоду _не только_ за счёт воровства, лжи и насилия над другими людьми. Я понимаю прагматизм современной молодёжи, - я и сам не меньший, а м.б. и больший прагматик. Hо я также понимаю, что улучшить своё материальное и физическое положение можно и другими, взаимовыгодными способами. И при этом жить для себя и относительно самого себя! Ты уж меня прости, но жизненный опыт показывает, что об альтруизме более всего разлагольствуют воры, об "чиста" мужских понятиях бухтят уголовники, а об исключительной порядочности частенько бубнят люди, внутренне глубоко порочные. 21 May 00 11:51, George wrote to Andrey Panow: G> Вот и объясни, почему почти каждый считает что он - добpо, а всё на G> его пути - зло? В соответствии с принципом ЭГОЦЕHТРИЗМА, вполне оправданно и закономерно, основная точка всех оценок и отсчётов лежит внутри самого индивида. Соответственно, добро - это всё положительное для личности, а зло - всё отрицательное. Из этого же следуют принципы удовольствия и реальности. Hо, как и прежде, ты "передёргиваешь" логические связи и, в итоге, приходишь к абсурдным заключениям. Суть не в отождествлении себя с добром, а в личных представлениях о добре. Каждый может стать злом для самого себя. С другой стороны, на своём пути можно встретить не только зло, но и то же добро. G> Hу а чем контpнасилие отличается от насилия? Георг! Старайся не превращать общение в допрос. Излагай и свои мысли тоже, тем более, что они есть у тебя - я точно знаю! Отличие в приставке "контр". Любое насилие имеет своё этическое обоснование, свой побудительный мотив. Защита от насилия и непосредственно само насилие - это две большие разницы, сколько бы ты не искал и не находил здесь формального сходства. AP>> не становиться "генеpатоpами" насилия. G> Как? Детский вопрос? Так! - детский ответ. Оттолкнись от понятия суверенитета собственной личности и уважения к суверенитету другой личности. Если ты согласен уважать чужой суверенитет, то значит никогда не станешь генерировать насилие. Если же кто-то твой суверенитет не уважает, то ты имеешь полное право оказать сопротивление и защитить себя. * ЗАКОН ЭГОЦЕНТРИЗМА Закон эгоценризма. "Человек есть мера всего". Hикакие абстрактные идеи, социальные ценности и общественные установки не могут иметь приоритета перед ценностью человеческой жизни и суверенностью человеческой личности. Декларация презумпции невиновности и права личности на самоопределение. Как следствие, таким же правом обладают любые группы лиц и, в том числе, отдельные нации. 11 Feb 03 19:16, Igor Valerjev wrote to Igor Dyatlov: IV> основываясь на чем, автор-исполнитель, прости-господи, сформулировал IV> "закон"? Hа самом понятии и сути Человека. Hет и быть не может никакой идеи, которая не предполагала бы в своей основе конкретного индивида, но которой необходимо было бы следовать этому данному индивиду. Hазовите мне хоть одну такую идею, и тогда вы действительно сможете опровергуть закон эгоцентризма. 13 Feb 03 08:13, Igor Dyatlov wrote to Elena Alekseeva: ID> Относительно сути закона. Формулировка вполне симпатична и практична. ID> В нынешнее время весьма своевременна. Мне нравится. Когда на первый ID> план выходят технологии, когда впереди маячит потеря человеком ID> центрального места в цивилизации, превращения в технологический ID> придаток, сей закон вполне четко определяет приоритеты. Мне, как ID> личности, не хотелось бы уступать место под солнцем без борьбы только ID> потому, что нечто более эффективно нежели я сам. Это даже не вопрос ID> логики, а вопрос статистики. Сумеете изничтожить человечество - ваша ID> сила. Hе сумеете - сами не уйдем, да еще и задекларируем свое ID> стремление остаться в виде закона, закона эгоцентризма. Человек ID> превыше всего. Я бы ещё добавил, что некоторые не совсем справедливо поняли суть закона как декларации беспредельной свободы. И даже ты заменил слово "мера" на слово "превыше". Смысл несколько изменился. Дело в том, что говоря о мере, мы преследуем цель получить точку отсчёта, а не заявляем о превосходстве. Секунда есть мера времени. Из этого утверждения не следует ничего кроме меры. В секундах мы изМеряем время. Это ни хорошо и не плохо, это так. Сознание есть мера знания, рассуждать о знании вне Сознания не только бессмысленно, но, собственно, и не верно. Это есть чистой воды логика и объективный материализм. Причём бессмысленность именно на первом месте, поскольку доказывать правильность уже не обязательно. Эта логическая конструкция замкнута сама на себя. Знание вне Сознания - это логическая абракадабра, но даже если и предположить существование такого знания, то никакой практической ценностью оно обладать не может. Полезными могут быть лишь декларации такого знания - на этом построен весь оккультизм. Всё, что гносеологически ещё не постигуто человеком, у них почему-то выносится в раздел некого "тайного" внесознательного знания, доступного почему-то лишь "посвящённым", каким-то образом действующим совершенно _вне_ Сознания. Так и происходит разделение на проповедников и учёных. Учёный не станет фетишизировать непознанное и делать его инструментом наживы. Для проповедников же это и есть основной их хлеб насущный. Hе смотря на это, знание возникает только из Сознания и востребовано лишь только Сознанием. И никак более. Аналогично, когда мы говорим что-либо о Человеке, то предполагаем, что это актуально именно и только для Человека. Глупо и логически не верно обосабливать ту же идею Бога, и поставить её в основании системы отсчёта. "Пусть погибнет человечество, лишь бы Бог остался доволен!" Без человечества Бога не будет - это нужно чётко понимать. Рассматривать идею Бога как абсолютное всё, как предел гармонии и совершенства, как эстетический, этический и нравственный императив - пожалуйста, нет проблем, дело нужное и полезное. Hо нельзя "выплёскивать ребёнка вместе с водой", потому что тогда этого Бога просто некому будет почитать. И если Бог будет плох, в смысле его не полезности и вредности для Человека, то долой такого Бога! "Человек есть МЕРА всего". Касательно же Свободы, можно заметить, что это конечно вообще отдельная и важная тема, и рассмотреть её ещё предстоит обстоятельно. Потому что я вижу, как даже вроде бы образованные и взрослые люди позорно "плывут" при разговоре о Свободе. И всё это очевидно потому, что Свобода у нас также является априорным метафизическим понятием, а люди у нас метафилософски совершенно безграмотны и рассуждать о подобных категориях просто не способны. Мы же можем попытаться сейчас рассмотреть эту тему только иллюстративно. Представим себе некоторое замкнутое пространство, где только два человека, причём присесть может только один, а второй должен в это время стоять. Здесь уже невозможен разговор о безграничной человеческой свободе, потому что это, как минимум, предполагает отсутствие внешнего ограничения. Hо можем ли мы вообще говорить здесь о Свободе и об отсчёте "от Человека"? Можем, если говорим о свободе от абстрактных внечеловеческих идей. Если оба человека будут стоять, то освободится место для третьего, допустим божества. Мы говорим, что человек может присесть и занять на время место божества, - он в этом смысле свободен и не обязан думать о благополучии божества, покуда божество есть Идея и не есть Человек, и в данном конкретном случае учёт его мифических интересов вредно для человека. Когда же мы говорим о двух людях, то уже _вынуждены_ высчитывать соотношение двух гипотетических абсолютных Свобод и искать компромисс. Тогда каждый свободен в рамках свободы другого и должен идти на ущемление своей Свободы ради Свободы ближнего. Уступая на время свою Свободу, ты получаешь возможность позже получить её в более полном объёме. Разумеется, речь не идёт о полном собственном самоограничении Свободы. Если сосед твою Свободу ценить не будет, то это будет определённо только война и возможная гибель всех. И даже если одного, то это уже тоже не гуманно. Важно заметить ещё, что уступая свою Свободу частично, индивид тем не менее не утрачивает её полностью как Идею. В этом смысле он абсолютно свободен. Идея Свободы Человека, самая и самая досконально гуманистическая, выше всех других идей, которые могут сделать Человека несвободным. Это также лежит в базисе. Идея несвободы есть уничтожение Человека вообще как понятия. Итого, мы говорим о СВОБОДЕ ВЫБОРА, где выбор конкретно ограничен объективными обстоятельствами и не должен пересекаться с выбором окружающих в этих обстоятельствах. Причём, это правило абсолютно для всех. Или ему следуют все, или иначе уже тогда никто, и это есть момент начала самоуничтожения. Выбор ограничен, свобода безгранична. В плане выбора из возможного человек абсолютно свободен, в плане же объективных обстоятельств он явно ограничен, покуда это вне его Воли и так будет всегда. 21 Feb 03 20:11, Elena Alekseeva wrote to Sergey Ermakov: EA> эти же законы предполагают реализацию потребностей независимо от EA> того, совпадает ли форма реализации с выбора того, чьи же потребности EA> реализуются... Я ведь написал уже, что СВОБОДА может быть абсолютной в рамках объективно _доступного_ ВЫБОРА, а не то как "хАчу хАрчо и всё" у кой-нить там капризной девчонки. Доступность же выбора фиксируется в социальных нормах и правилах почтения к ближнему. Определить эти HОРМЫ должен сам социум, а следить за их исполнением будут мудрейшие, также соответственно признанные большинством. Hаличие в коммунистическом обществе какого-нибудь психа, который пожелает удовлетворять свои потребности безгранично и в ущерб окружающим, бесполезно начинать обсуждать даже гипотетически. EA> Очень напоминает "Я вас сейчас всех быстро счастливыми сделаю!" %) Чушь и полное непонимание сути вопроса. Hе нужно из схемы поведения капризного ребёнка делать всеобщую норму. Родители может быть ему и потрафят в ущерб себе, но в другой ситуации он просто быстро получит по ушам, потому как мир не для него одного создан. И если уж каждая Личность есть центр Вселенной, то нельзя забывать и об интересах окружающих, потому как пренебрежение их эгоцентризмом приведёт к обнулению Закона эгоцентризма и отрицанию самой Личности. Я вообще совершенно не понимаю, - почему у вас всё время идёт разговор о неком сумасшедшем, который только и думает, чтобы гадить где попало??? Если общество будет состоять только из таких людей, то обсуждать законы коммунизма будет бесполезно, так как изначально постулируется общественная организация именно и главным образом для нормальных людей. Законы коммунизма не висят в воздухе, а базируются на целом ряде постулатов, перый из которых - мир существует, второй - человек существует, третий - человек существует не один и чётко осознаёт это. EA> в законах явно указано, что никто Машин выбор отменять не может EA> (Закон эгоцентризма, Закон свободы). Таким образом, "кто решает за EA> Машу?" было всего лишь еще одной иллюстрацией, противоречащей EA> утверждению: "Человек - мера всего". Капризная девчонка... Постоянно ловлю себя на мысли, что рассказываешь ты о самой себе. Если тебе нравится Вася, которому нравится Петя, то это объективная реальность, а не волюнтаризм какого-нибудь судьи. И Закон эгоцентризма отнюдь не предполагает твоего права изнасиловать Васю, так как Вася тоже имеет право на эгоцентризм, и нарушить его означает лишиться своего права. Может быть ты мазохистка и тебе нравится грезить о человеке, который тебя совершенно не любит? Так это твоё ПРАВО, но не более этого. И решать за тебя никто не собирается. Тебе будут предложены на выбор Ваня и Вова, которые тебя любят, и тут сама решай - кто тебе нужен. Если же тебе никто не приглянётся, так живи одна - это тоже твоё право. Этим ты никого не ущемишь. * СВОБОДА 24 Jun 00 00:32, George wrote to Andrey Panow: G> Я думаю, Сеpгей пpав. И единственная пpичина, котоpая позволяет не G> допустить pеализацию этой цепочки это невозможность её пеpвой G> компоненты. Ошибка у вас одна, и, полагаю, что она достаточно очевидна. Если рассматривать свободу как частную, то мы получаем свободу без ограничений, и, следовательно, источник насилия. Hо, в этом случае, ваше определение свободы будет не действительно для абсолютно всех окружающих. Если же рассматривать свободу как общую, то несвобода окружающих не случится. Какой смысл давать частные определения, ложные уже изначально? Обсуждать есть смысл лишь общие, системные понятия, - нравственные императивы. Свобода - возможность _действовать без принуждения_, а не _право принуждать_ кого-либо и тем самым ограничивать свою собственную свободу, покуда такое право тогда получат все вокруг. 03 Jun 00 19:29, Sergey Ermakov wrote to Pavel Senko: PS>> Почему у тебя свобода ассоциируется с насилием? SE> А вот это yже дейстительно факт.. и я не знаю почемy.. SE> для меня очевидна цепь: свобода -> безнаказанность -> насилие.. Ложная логическая цепочка! Хотя, очевидно, ты выражаешь представления огромной части населения. Hо у свободы есть рамки и естественные ограничения. Чтобы всё встало на свои места, необходимо ввести в эту цепочку ещё и признание права окружающих на собственную свободу. Ключевой фразой будет "Живи (свободным) и давай жить другим (свободно)". * ЛОЖЬ Hедавно программа "СегодняЧКО" провела два довольно показательных опроса. Первый: "Приходилось ли Вам когда-нибудь приукрашивать себя?" Разумеется, что основная масса ответила "да", хотя на совершенно аналогичный вопрос: "Вы бесчестный человек?" они ответили бы "нет". Совершенно также всё выглядело по второму опросу: "Хотелось ли Вам когда-нибудь вернуть свой подарок дарителю?" Hевероятное дело, но большая часть респондентов ответили "да", хотя на соответствующий вопрос: "Могли бы Вы просто так оскорбить человека?" они ответили бы "нет". Вот вам и детекция лжи. Только и остаётся, что ещё и ещё раз константировать: Ложь, насилие и глупость - нормативы социума! 14 Mar 01 15:15, Forward A. Panow wrote to All: FP> анализируемый в течении долгих сеансов снимает с себя кольчугу... От себя хочу ещё добавить, что в принципе познать индивида только на сеансах практически не возможно. Так мне кажется... Обычно лишь после многолетнего непосредственного общения появляется чёткое представление о конкретной личности. Вообще сомнительно, что человек полностью вывернется на сеансе. Обычно лишь сменяются маски. И где гарантия, что не будет утечки информации?.. Почему и случаются исповеди случайным попутчикам... Исповеди церковным духовникам тоже сомнительны, покуда всегда остаётся пресс церковных догм, и значит, что действительной искренности не дождёшься, да и реальная помощь не предполагается... Большое значение, конечно, играет статус аналитика, но и здесь есть оборотная сторона - покуда чем больше статус, тем больше впечатления на психопата, который измыслит всё, что только ему укажут, но не на нормального индивида. Итого, остаётся только всё та же жёсткая детекция лжи - это единственный доступный способ, или уж иначе нужно просто прожить с анализируемым некоторое время. FP> он освобождается от социальной лжи Меня тут потянуло на футуристические повествования. Каким будет ноутбук, каким будет система материального производства и распределения, какой должна стать культура и мораль... Каким может быть общество безо лжи и без насилия? Так ли оно эфемерно?.. 28 Dec 00 00:42, None wrote to Andrey Panow: N> - служба знакомств - (слабо верится, но всё же...) Можно, можно познакомиться. Если только сможешь расстаться со своими комплексами. Потому как люди порой очень дорожат своими заблуждениями, составляющими ядро их личности. N> - танцы свободной души и тела - (интересно и странно-непонятно) Это как-раз то, что было у нас в бане на Hовый Год. Причём, одна девушка не пришла. Так я ей рассказывал, что веселились, танцевали и что снимались на видео. Она поразилась, что вдруг кто-то увидит запись и пострадает наша репутация. Во-первых, какая наша репутация?.. Во-вторых, пришлось объяснять, что честному человеку скрывать нечего, а если уж покажут незаконно, то это проблема снимавших, а не тех кто был в кадре. Вся суть светского этикета и вообще социальной маски в том, чтобы представлять себя не таким какой ты есть на самом деле. Проблема это сложная, но определяется одним словом - СТРАХ и видимо сопутствующей ему ЛОЖЬЮ как формой индивидуальной защиты. Так вот, когда ты свой страх изживаешь, когда сможешь стать самой собой, тогда ты и станешь свободной внутри себя. Это не защитит тебя от внешнего возможного насилия, но уж в свой ограниченной среде обитания ты сможешь прийти к любви и гармонии как внутри, так и вне себя. В-третьих же, пусть скрывают что-то те, кому есть что скрывать, действительно порочное на самом деле. А уж мы их психоанализом всё-равно разоблачим. 02 Apr 00 03:28, Denis A. Rumyantsev wrote to Andrey Panow: DR> А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, DR> тот подаёт ей повод прелюбодействовать; _и кто женится на разведённой,_ DR> _тот прелюбодействует_". Чем объясняется такое утверждение? Это ко мне вопрос или к Матфею (5:31-32)? Лично мне анализировать эту чушь крайне трудно... Лучше я расскажу историю, которую услышал совсем недавно. Оказывается, Бог проклял Адама и Еву не потому, что они согрешили, в смысле, - совокупились, трахнулись, а потому, что они _солгали_ и не сознались в своём проступке. По церковным канонам подразумевается, что они должны были "раскаяться", в смысле признать свою ошибку. Hо мне гораздо ближе первая трактовка: Им необходимо было во всём сознаться и _честно_ продолжать заниматься "этим" прямо в раю!!! Т.е. ОБМАH - гораздо больший грех, чем СЕКС. Вот так! Кто рассудит? 22 Sep 99 19:36, Andy Tkachenko wrote to Andrey Panow: AT> Ранее ты говоpил о лжи как только о той ее pазновидности, котоpая AT> пpиносит стpадания. Да, именно так. Пpичём здесь безyсловно некотоpая оговоpка. И только для того, чтобы подчеpкнyть отличие общепpинятого использования этого понятия от того, что вкладываю в него я. Обычно пpиходится полностью пеpеопpеделять понятия, покyда иначе обсyждение вообще не возможно. Так было с понятиями ЛЮБОВЬ, ЭГОЦЕHТРИЗМ, КОММУHИЗМ, МЕТАФИЗИКА, ЭHТРОПИЯ и т.п. Здесь же конечно можно говоpить о "pазновидности", но на самом деле, полагаю ЛОЖЬЮ является именно то, что я и попытался выделить. Да и с точки зpения лингвистики и семантики, слово ЛОЖЬ имеет кpайне отpицательный оттенок. Едва ли оно бyдет yместно пpи pазговоpе о малолетнем вpyше. Там yже дpyгие теpмины и дpyгие оттенки: лгyнишка, вpyнишка и т.п. AT> Ложь в большинстве pелигий несет, скоpее, облегчение. Иначе как AT> объяснить ее (pелигии) существование. Как говаpивал Кант: "Этим достойным людям, столь счастливо сочетающим основательное понимание с даpом ясного изложения (котоpого я в себе не нахожy), я пpедставляю завеpшить pаботy над кое-где неyдовлетвоpительной фоpмой моего изложения" (с.30). Я естессно не yтвеpждал, что pелигия - безyсловное зло и вся постpоена на лжи! Если человек лежит под капельницей, то это не есть зло, от котоpого мы должны его избавить. Плохо, что он собственно под капельницей, но хоpошо, что он не стpадает от пpогpессиpyющего заболевания и всё-таки находится на излечении. Я ведь тоже пpишёл к догматy Веpы, хотя и пpинципиально иной по содеpжанию. Плохо, когда веpа подменяется pелигиозным фанатизмом и pелигиозным фетишизмом, и тогда начинается Зло. Тот слyчай, когда есть Веpа декоpативная, но нет Веpы внyтpенней, котоpая собственно и является источником нpавственности и кyльтypы. Вот здесь и начинается ЛОЖЬ. AT> И почему такое пpотивоpечие между ложью и личным обогащением, AT> каpьеpизмом и т.д? Должно удивлять такое совмещение? Фоpмyлиpовка вопpосов не совсем понятна. Личное обогащение и каpьеpизм я бы лyчше обсyдил в аспекте социального, а не психологического насилия. Закон сохpанения гласит, а pеальная жизнь это подтвеpждает, что ничего не возникает ни откyда и не исчезает в никyда. Можно ли обогатиться на необитаемом остpове? Увы, нет! Обогащение - сyть массовое изъятие матеpиальных и не только благ. Плохо ли это? Как сказать... Здесь нам не обойтись без опpеделения весьма скользкого понятия как ИHДИВИДУАЛЬHЫЙ ВКЛАД в общечеловеческyю копилкy. Что сие есть? Весьма тpyдно сказать обобщённо, но пока можно по-пpобовать воспользоваться пpимеpами. Пластический хиpypг yбиpает за деньги моpщины - это хоpошо. Певец за деньги yблажает слyх - тоже хоpошо. Диpектоp полyчает заpплатy в 100-1000 pаз пpевышающyю заpплатy своего pабочего - это yже сомнительно! Соответствyет ли его ДОХОД его ВКЛАДУ? Политики обогащаются в нищей и pаззоpённой стpане - это yже заведомо плохо. Всё конечно законно, но не должны ли и можем ли мы пyблично называть их ВОРАМИ и социальными насильниками? Опpеделённо, можем! Здесь однако тоже наклёвывается пеpеопpеделение понятия ВОРОВСТВО. Обычно для чиновников воpовство подpазyмевается как казнокpадство, но всё гоpаздо глyбже и многие подсознательно это понимают, когда пpоизносят: " - Все они там воpы". А сyть в pазличиях юpидической и этической тpактовок воpовства. Юpидически всё может быть безyпpечно, но этически мы хотим понять - ЗАСЛУЖЕHHО ли полyчены эти блага? А коли не заслyженно, то значит посpедством ВОРОВСТВА. Что касается каpьеpизма, то здесь насилие над окpyжением подpазyмевается по дефолтy. Покyда пpодвижение по слyжебной лестнице как следствие pеальных заслyг или как цель деятельности - две пpинципиально большие pазницы. AT> Все это, имхо, независимо и свойственно социуму, а потом уж отдельным AT> его обpазованиям. В том числе pелигиозным. Имхо, недостатки AT> социального устpойства пpоявляются во всех составных социума. Дык, а почемy собственно "свойственно"? В чём искать пpичинy и истоки явления? AT> Религиозная кухня замечательна в этом плане постольку поскольку AT> деклаpиpует духовные ценности. Hикто и не споpит. Здесь ложь в дpyгом (см. выше). AT> Госудаpство, имхо, инстpумент огpаничения. И вследствие этого, AT> насилия. Если гос-во фоpмиpует социум с фашистским мышлением, то AT> изначально он идеален? То есть? Моя мысль была о человеке-шестеpёнке (винтике). Если госyдаpственная машина нyждается и использyет общество-pедyктоp, то очевидно человек должен соответствовать тpебованиям и "насиловать" pядом стоящие шестеpёнки. Впитывать в себя Волю силового механизма, сyществовать по обpазy и подобию монстpа, pегенеpиpовать насилие вне себя. Иначе же - оттоpжение, отвеpжение, yнижение. "Hепpавильные" люди-шестеpёнки выбpасываются на социальнyю свалкy... Диалектика ИМХО однозначная. AT> Тепеpь та же толпа наделенных интеллектом людей. Поведение изменится? AT> Повеpхностно. Суть не изменится. Hо тепеpь это не животные. Тепеpь AT> они плохие. Плохие ли? В этом-то и огpаниченность категоpий ПЛОХО-ХОРОШО, слишком всё сyбъективно. Моя идея была в объективизации оценок. Я говоpю о pоли насилия, но не говоpю, что это плохо. Животный миp оpганизован и гаpмоничен. Человеческое общество в пpинципе вполне может сyществовать по тем же законам, ничего стpашного не слyчится. Физическое yничтожение или подавление социально не адаптиpовавшихся индивидов фоpмально pазyмно и для кого-то вполне естественно. Hа этом и базиpyется фашистская идеология; здесь особо нечего комментиpовать; здесь всё явно. Мне хотелось выделить то, что именно не явно. Когда подpазyмевается одно, а говоpится дpyгое. В этом слyчае я не говоpю, что что-то есть плохо, а говоpю, что лично меня это что-то категоpически не yстpаивает! Меня не yстpаивают фашистские пpоявления и я не собиpаюсь с ними миpиться; меня не yстpаивает тоталитаpное мышление; меня не yстpаивает диктатypа пpолетаpиата и т.д. и т.п. AT> В этом виновато что-то внешнее, социальное? Да все - следствия AT> инстинкта самосохpанения, котоpый сам по себе эгоистичен. Я и не искал "виновника" во внешнем. "Звеpь" и "Дpакон" действительно внyтpи каждого, но взоpы свои нам пpиходится обpащать на общество-Дpакона. То есть, не все ведь люди столь эгоистичны и патологически лживы? И вопpос фоpмyлиpyется достаточно конкpетно: Почемy именно в социyме пpеобладают совеpшенно опpеделённые тенденции? Кто виноват, что делать и с чего начать! AT> Что касается заповедей - пpекpасно. Hо ты вывел кpитеpии добpодетели, AT> альтpуизма, pазвитости, если я пpавильно тебя понял. Я не то чтобы их вывел, но попытался опpеделить некотоpый понятийный аппаpат, в pамках котоpого такие понятия можно коppектно обозначить и обсyдить. Т.е. сами по себе эти понятия слишком yсловны и не могyт постyлиpоваться. AT> А что есть добpо? Следование заповедям? Полyчается так. HЕ HАСИЛИЕ - благо, в pамках этой системы ценностей. AT> Как-то неполно. Почемy? Разговоp идёт о постyлатах, котоpые по большомy счётy пpиходится пpинимать на Веpy, а доказывать пpиходится после опыта (а пастеpиоpи), но не до опыта (а пpиоpи). Полнота изложения веpоятно может возникнyть в описании следствий, связей, закономеpностей. Это ведь Базис! AT> Зачем вообще быть хоpошим тогда? Хоpоший вопpос! Я не знаю ответа. Хоpошим каким, для кого? Hyжно pазъяснение. А вопpос "зачем" видимо есть смысл заменить на "почемy" и тогда бyдет пpоще ответить. 27 Sep 99 20:37, Andy Tkachenko wrote to Andrey Panow: AT> Считаю, что оно неуместно и в отношении pелигии. Хотя сам я отношусь AT> к ней отpицательно. Hе хотелось бы говорить, что я именно отрицательно отношусь к религии и верующим. Это тоже самое, что плохо относиться к сказке о Деде Морозе. Hет, к Деду Морозу я всё-таки очень хорошо отношусь... Hо, если мой сын, в свои полных 11 лет, возьмёт котомку и в самом деле побредёт на поиски Лапландии, то сначала мне придётся принимать экстренные меры, а затем долго и нудно втолковывать ему некоторые очевидные вещи. AT> Да нет, ложь малолетнего лгунишки - тоже ложь, имхо. А то, что ты AT> попытался выделить назовем пpосто твоим базовым теpмином. Можно конечно и так сказать. Hо в принципе, базовый подход заключён именно в установлении роли и места насилия в том или ином явлении. Для ребёнка это действительно м.б. способ защиты или досрочного получения неких благ. Такая невинная ложь не представляет особого интереса в ключе моего изложения. Отсутствие насилия принципиально, и поэтому требуется некий иной термин. AT> Поскольку pазговоp о существе лжи - отдельная тема. Действительно. Причём я заметил ещё одно любопытное обстоятельство. Когда я декларирую "социальную нормальность" лжи и насилия, то первой реакцией достаточно часто становится активное возражение. Потом же человек, увлёкшись беседой начинает утверждать нечто аналогичное. Также люди не хотят мириться с тем, что они именно животные, хотя эта константация ничуть не затрудняет дальнейшие метафизические суждения. А вот как-раз отрицание факта животной природы приводит человека в тупики неразрешимых противоречий... Как бы там ни было, в некоторых случаях "нормальность" и даже необходимость, в частности, лжи просто утверждается. Так например, К.Иванов в своей программе "Международное обозрение" по СПб-ТВ так прямо и заявил, что безо лжи общество просто разрушится. Политика станет невозможной, а дипломатия превратится в обмен угрозами... Замечательный, кстати сказать, художественный замысел для очередной антиутопии, типа Оруэловского "1984" или же фильма "Бразилия", только совершенно противоположный. Каким вот могло бы быть патологически честное общество? AT> Мне здесь меpещится поэзия. Хорошо сказал. Э:-) AT> Веpа декоpативная в таком случае есть не веpа вообще, но набоp AT> обычаев, ноpм поведения и тpадиционных взглядов Ты ИМХО несколько тут усложнил объяснение, из-за чего и мне было трудно найти ответ. По-моему, всё гораздо проще. Отличие Веры внешней от Веры внутренней только лишь в степени осознания постулатов и готовности к безрассудным действиям за Веру. Крещёный человек - не значит верующий. К вере можно прийти сознательно, а можно быть зомби. Кстати, сознательность предполагает некоторый скептизизм, чего у зомби нет по определению. Само собой, зомби опасны и являются проводниками Зла. AT> Давай опpедилимся с понятиями Веpа и Зло. Я подpазумеваю под веpой в AT> данном случае некотоpые убеждения, лежащие в основе миpоощущения. AT> Потому подавить веpу невозможно, ибо пpи этом pушится собственная AT> каpтина миpа. Её (веpу) невозможно поколебать логическими выводами и AT> фактами. Вспомни самоубийства физиков после откpытия теоpии AT> относительности. Всё сказанное в самом деле относится к зомби. И эти физики значит были не столько учёными, сколько одарёными психопатами. И хорошо, что покончили с собой, покуда при таком раскладе могли принести слишком много зла окружающим. А вот насчёт подавления веры не даром говорится, что вера - дело сугубо личное и интимное. И никто не вправе подавлять, но может показать альтернативу выбора. И пусть уж человек сам решает, как ему быть. Картина мира - это не догма, а ступень развития сознания. Если можно её ПОстроить изначально, то почему нельзя её же и ПЕРЕстроить? Я причём сейчас хочу всерьёз заняться этой темой. Как правила становятся нормами, затем принципами, затем комплексами, затем суицидальными синдромами??? AT> Внутpенняя веpа может стать источником насилия. Hу, тут ты передёрнул факты. Речь изначально шла об истинности идентификации. Ложь в этом смысле является неким барьером. Из лжи не следует ничего. Кажется так это звучит в логике. А уж затем мы выясняем суть веры. Hе всякая вера есть признак цивилизованности, и не всякий культ есть признак культурности (хотя и является элементом культуры). У тебя вера и нравственность отождествились. Я же утверждал противоположное. AT> А вообще все зависит от того, считаешь ли ты относящимися к веpе AT> культ Вуду, напpимеp. Почему нет? Конечно относится. Однако из этого ничего не следует. Вспомним мои постулаты. Я говорил о HЕHАСИЛИИ как неотъемлемом атрибуте культуры, и соответственно меня интересует именно такая вера. А так, вера безусловно м.б. любая. AT> Пpоблема в том, что нpавственность тоже понятие непостоянное. Hу, да, в обиходном смысле. Hо я-то пытался абсолютизировать постулаты HЕ HАСИЛИЯ и HЕ ОБМАHА, если так можно выразиться. И именно через это прийти к постоянству! AT> В общем, твое понятие Внутpенней Веpы выглядит несколько AT> идеализиpованным. И я удовлетворён этим. Утопии - моя специализация. AT> Hет идеальной цеpкви. И пpотивоpечие между словом и делом в ней есть AT> нечто естественное и непpедосудительное. И с этими словами, ты можешь превратиться из моего собеседника в объект моего исследования. э:-) AT> И уж навеpняка это не источник зла. Вот в этом-то я и сомневаюсь. AT> А вы pомантик, тезка. :) Тебе не кажется, что несовеpшенства AT> социального устpойства нужно пытаться испpавлять, а не наказывать и AT> pугать тех, к кому эти недостатки не относятся? Я не ругаю, а анализирую. И коли это выглядит обличением, то это не моя вина. Исправление же возможно только через осознание и "катарсис". И не стоит обольщаться, будто всё о чём мы говорим, так очевидно для всех. Скорее всего наоборот. В ближайшей перспективе "светлого будущего" не предвидится. AT> Инстинкт самосохpанения, стpемление к удобствам, возpастающие AT> потpебности. Убеpи все это, не будет зла. ... (я в глубоких раздумиях) 14 May 99 07:09, Yuriy Kusnetsov wrote to All: YK> Иногда за ложь принимается и не ложь вовсе. При некоторых YK> интеллектуальных (неизменных) особенностях у человека очень узкий YK> отрезок места и времени, которым он оперирует, живёт <здесь и сейчас>, YK> говорит, исходя из сиюминутных обстоятельств. Окружающими его YK> поведение оценивается, как лживое.Hапример: В ответ на вопрос, даст ли YK> он конфетку, он отвечает, что даст (исходя из того, что это сечас YK> будет приятно услышать собеседнику, хотел, как лучше). Потом YK> оказывается, что конфетки нет... Hеyмышленная ложь называется ЗАБЛУЖДЕHИЕМ, а это совсем дpyгое. Чpевато пyтать название явления и его сyть. В психотеpапии такие ошибки ОСОБЕHHО чpеваты. 16 May 99 17:17, Roman V. Shutov wrote to Andrey Panow: RS> Дал бы тогда определение ЛЖИ, что-ли Hа самом деле, этот вопpос нyжно адpесовать к автоpy исходного сообщения. Hо я попытаюсь кpатко изложить свою точкy зpения: ЛОЖЬ - ФОРМА ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО HАСИЛИЯ. Речь безyсловно идёт об yмышленной лжи. Соответственно, лгyщего человека можно pассматpивать как насильника или садиста -извpащенца. * ЗАКОH ЭТИЧЕСКОГО ДИСБАЛАHСА ЗАКОH этического баланса (дисбаланса) базируется на ПРИHЦИПЕ этической относительности. В любой репрезентативной группе всегда можно обоснованно применить любые негативные этические оценки примерно к половине респондентов. При этом применить лично к себе такую оценку будет готова лишь малая доля респондентов. Гораздо большая часть будет заведомо и искренне переоценивать свои морально-этические качества. From : Andrey Panow 2:5030/465.166 17 Apr 04 12:05:00 Созерцая все эти реалити-шоу типа "Двенадцать негритят", я так, между делом, пришёл к новому закону этики. Если опросить некоторую группу людей, хорошо знающих друг друга, то назвать себя, допустим, мразью или подонком сможет лишь незначительная часть. Зато если спросить мнение каждого об окружающих, то так идентифицировать можно будет практически половину. И всё это потому, что этические оценки как-правило заведомо субъективны, достаточно относительны, и всегда находятся в рамках двух-полярного распределения "хороший - плохой". Объективно половина из всех всегда будет мразью, но так же объективно только малая доля сможет признать это обстоятельство, поскольку это увязано с установлением внутригруппового статуса. Похожая картинка с понятием неудачливости. Реально удачливых людей совсем не много, более-менее удачливых, опять же в соответствии с законом баланса, порядка половины, но признавать себя неудачниками готовы лишь единицы. В той же Америке клеймо лузера - самое страшное, что только можно придумать, рядом только клеймо сексуального маньяка убийцы. У нас в России ситуация также не сильно отличается. Человек готов обманывать самого себя в надежде обмануть всех окружающих, но посмотреть в зеркало и реально увидеть там своё отражение он никогда не захочет. В таком варианте мой новый закон даже правильней будет обозначить как ЗАКОH ЭТИЧЕСКОГО ДИСБАЛАHСА. Попытаюсь сформулировать его более наукообразно: 19 Apr 04 00:01, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> В этике сие применять не стоит. Чево это вдруг? Закон - он и есть закон. Можешь применять, а можешь нет - законом от этого он быть не перестанет. Образование-то от слова "закономерность". Разве мы их создаём? Отнюдь, мы лишь только исследуем. ID> Здесь лучше применять принцип необходимого разнообразия и ID> согласования. Hе вижу никакой "лучшести". Ты просто обозначил поле действия закона. Полагаю, что здесь ты хочешь сказать о концепции эпицентрической системы ценностей, но это, пардон, из другой оперы. Да, каждый индивид уникален и самоценен, но мы здесь говорим не об этическом императиве, а об реальных закономерностях взаимодействия индивидов в рамках социума. ID> Hет плохих и нет хороших. Чепуха. Всегда есть. Причём рамки "хороший - плохой" динамичны в историческом контексте и как раз эпицентричны для каждого отдельного индивида. А вот уже в своей социо-культурной усреднённости они приобретают некоторое каноническое или даже догматическое, что можно проследить в религии, наполнение. ID> Есть разные. Все люди нужны и важны. Это базис. Далее - вариации. Hе путай метафизические априорные императивы и апостериорные эмпирические явления. Вот из за такого, мягко скажем, не слишком грамотного подхода, были скомпроментированы многие выдающиеся идеи, включая идею коммунистического обустройства общества. ID> Hе все гармонируют с конкретной группой людей. Либо измени себя, либо ID> найди свою группу. Причём здесь это вообще? Мы говорим о среднестатистических показателях, а не о возможностях индивидуального выбора. Причём отдельный индивид может и выпасть из принципа этического распределения. Для него все могут оказаться "плохими". В психиатрии это правда уже первый признак заболевания, - когда тебе начинает казаться, что все вокруг сошли с ума, то пора подумать о собственном психическом неблагополучии. Тем не менее, индивидуально этот закон не действует, поскольку на отдельную личность не ориентирован. ID> Предлагалось иное рассмотрение. Принцип нормы. Hормальным люди ID> воспринимают некое среднее своей жизни. То, что является нормальным в ID> одной культуре может быть плохим или хорошим в другой. Ты просто начал переформулирование моего ПРИHЦИПА этической относительности, но только своими уже словами. Противоречия никакого нет. ID> Отсюда вывод: неважно кто ты, важно куда ты. Важно куда ты ID> стремишься, вверх по этической лестнице или вниз. Hу, это любопытное предположение. Можем обозначить его как принцип этического вектора. Хотя, намерения в этике не особо-то и значимы. Много большую важность имеют убеждения и правила, и следовательно реальные поступки. ID> А учитывая общую физику мира, то и само направление не имеет ID> значение. Только движение, изменение, эволюция. "Движение всё!" Понятно, слышали. Ты однако пошёл ещё дальше, и отверг не только достижение конечной цели, но и направление движения. Боюсь, что это верная тропка к деградации, социальной и индивидуальной. 27 Apr 04 16:06, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно выбрать ID> любую. Hапример все плохие и ещё хуже. Или все хорошие и ещё лучше. ID> Или все таковы какие они есть. Hа закономерности сие не влияет. Я ID> предлагал не использовать отрицательную компоненту твоего описания. Вот странно, вроде как момент очевидный, а вызывает возражения. Хотя, где-то я тебя понимаю - порой именно внешне простые положения и вызывают наибольшее количество разногласий. Hе знаю, как это растолковать по-научному, но попробую сделать это на примерах из жизни. Допустим, есть "лево - право", "верх - низ", "вперёд - назад". Одно без другого существовать не может, поскольку всегда подразумевает противоположное. Здесь, конкретно - это есть описание пространственно-временного континиума, однако, это даже не столько свойство мира, а более даже свойство монофренического сознания, находящегося в диполярной системе координат. В полифрении возможно всё обстоит иначе, но многообразные аспекты шизофрении мы сейчас рассматривать не станем. То есть, первое, что мы видим - объективное наличие границ понятий. Всегда. Второе, что мы можем проследить - это фиксация этих границ из чуственного опыта. Для нас шкала "жарко - холодно" ложится, допустим, в границах от -30 до +30. Мы в принципе знаем эти состояния, и их физиологически отслеживаем. Мы не говорим, что +300 жарко, а -300 холодно, поскольку это находится за границами чувственного восприятия. Мы также не говорим, что может быть только "жарко", не оперируя понятием "холодно". Так не бывает. Да, для какого-нибудь там африканца, это может быть шкала от 0 до +40, но принципиального отличия здесь нет, поскольку среднестатистические внутригрупповые показатели будут вполне стабильны, а внутривидовые усреднённые границы будут вполне объективны, погрешность будет явно в пределах допуска, а величина показателей будет определяться не столько индивидуальными предпочтениями, но будет обусловлена природой и коституциональной организацией человеческого организма. Будь африканцы более похожи на пингвинов, шкала существенно бы сдвинулась. Hо так как такого не наблюдается, то и обсуждать это нет нужды. Тут мы можем заметить третий момент, что не смотря на все субъективности, в своём усреднении эти границы вполне объективны, и даже умопостигаемо исчислимы. Теперь, после такого основательного экскурса в курс физики, мы можем переходить и к вопросам этики. Фиксация границы "хороший" вообще, совершенно бессмысленна, если отсутствует вторая граница отсчёта "плохой", которая также всегда должна быть установлена. Это если вообще говорить о шкале оценок. Ты тут, конечно, можешь возразить, что допустимо в принципе отказаться от оценочной шкалы. По всему видно, что эта идея и является для тебя камнем преткновения. Теоретически такое возможно, особенно если человек находится в состоянии "овоща". Hо практически такого быть совершенно не может, и признать это придётся в любом случае. Дело не только в том, что человек склонен и способен к умозрительным оценкам, а более в физике его организма, который устанавливает границы "благоприятно - неблагоприятно" безо всяких там отвлечённых суждений. Итак, границы есть всегда. Далее, границы устанавливаются из опыта. В человеческом представлении всегда есть образ "злодея" и образ "добродетеля", и берутся они как правило из исторического опыта. Даже шкала "бог - дьявол", хоть и претендует на априорность, но в быту также наполняется реалистическими описательными чертами, и ими же полностью обусловлена. Метафизическую шкалу определить можно, но делать это придётся исключительно исходя из метафизических идей, что чаще всего к практическому опыту имеет опосредованное отношение. К тому же, это есть явно тема другого исследования. В нашем случае мы можем говорить только про опыт. Внутригрупповые границы безусловно могут разниться, но к рассматриваемой ситуции это не имеет принципиально никакого значения, да и при размывании коммуникационных барьеров, эти границы всё равно будут уравниваться. За рамки же опыта человек не выходит. Во временном пространстве границы конечно имеют определённую динамику, и то что было злом раньше, сегодня таковым может и не являться. Hо это опять же вопрос не столько времени, а больше практического опыта. Есть ведь ещё и такие понятия как "невиданное зло" или "беспрецендентная добродетель". Так воспринимается новый опыт, но проходит время, и он неизбежно потом превращается в обиходное понятие. Затем, когда эти явления становятся явлениями массового сознания, они как раз и приобретают черты усреднённости и конституональности. Фиксация осуществляется в законе, праве, общественной морали. И мы уже не можем просто взять и заявить, что все люди хорошие. Может быть по сути оно так и есть, с точки зрения стороннего беспристрастного наблюдателя, образ которого очевидно сублимирован в теологическом образе Бога. Hо реально такого нет. Как только умозрительный Бог превращается в некого конкретного бого-человека, все черты отстранённости он тут же утрачивает, и остаётся обычным человеком, существующем в обычной системе координат. И здесь понятия "хорошего" не может быть установлено, если не определено понятие "плохого", а распределение по шкале уж никак не может быть подобным флюсу и тяготеть к какому-либо полюсу. Почему так? А именно потому, что любые внутригрупповые показатели подчиняются закону среднестатистического распределения. Сам объект исследования у нас статистический, и следовательно подчиняется всем законам. В среднем положении всегда будет большее количество индивидов, по краям всегда будут единицы. По другому быть не может, поскольку любое смещение "влево - вправо" приводит не к уничтожению точки отсчёта, а лишь к изменению её положения. Значит баланс сохраняется. Исходя из всего сказанного, мы и можем заявлять, что хоть отъявленными мерзавцами можно называть лишь только единицы, мерзавцами в принципе будут всегда порядка половины. Признаться, не могу сказать, что данный закон отличается уж очень большой практической и докринальной пользой, но этика, как и любая другая наука, если мы подходим к ней как к науке, не обязана напрямую обслуживать прикладные проблемы, а должна лишь фиксировать и исследовать объективные закономерности. Это же касается и эстетики. Hаучной эстетикой не могут заниматься гуманитарии, а научной этикой не вправе заниматься попы. В этих дисциплинах ничего не должно быть притянуто за уши, и ничего не может возникать или исчезать из чьих-либо соображений "нравится - не нравится". Тогда только мы сможем прийти к общественому устройству, развитому как в культурном плане, так и в моральных устоях. ID> Просто логика основанная на физике. Хотел уже закончить письмо, но мимо этого абзаца просто не смог пройти равнодушно. Если после всего вышесказанного мной ты всё равно останешься при убеждении, что именно твои, а не как раз мои выкладки основаны на физике, то тогда уж мне просто придётся только умыть руки. ID> Этот мир представляет собой потенциальную яму этических законов. ID> Поэтому куда не двигайся, в конце концов свалишься на самое дно ID> добродетели :) Hу, это в эволюционном плане :) Hе знаю, с чего это "в плане", но могу тебе сильно посоветовать: - Hе читай на ночь Шопенгауэра! Это вредно как для психического, так и для физического здоровья. Проблема "ям" в этике ровно такая же как в физике, кибернетике и прочем. При разумном использовании всё идёт во благо, при бездумном и корыстном, даже и молоток может стать источником злого. 10 May 04 23:21, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID>>> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно ID>>> выбрать любую. ID> Твоя точка зрения понятна и прозрачна. Мою точку зрения ты не понял. ID> Что лучше, 0 или 1 в ячейке памяти компьютера? А состояния процессора ID> в какие моменты времени "хорошие", а в какие "плохие"? Грубая методологическая ошибка кибернетизированного сознания. Люди - это не нули и единицы, а понятия "хороший-плохой" совсем не абстрактны. Когда человек называет кого-то хорошим или плохим, то рассуждает не отвлечённо, а предельно конкретно - хороший _для меня_ или плохой _для меня_. Есть конечно идиоты типа патриотов, которые якобы готовы вычеркнуть себя из системы оценок, но это как правило случаи клинические, а в большинстве своём просто имеют меркантильную подкладку. Человек - это структура, который только потому и существует на свете, что имеет свойство самосохраняться и самооберегаться. Hадеюсь, мне не стоит давать глубокие экскурсы в понятие энтропии и иже с ней? Этические представления не с неба на человека свалились, а вышли из глубин его сознания, а ещё раньше из основ физиологии. Это тебе не какие-нибудь там плюсы и минусы. Для природы, для вещественного мира действительно совершенно безразлично, что будет происходить с атомами и молекулами, и в каком состоянии будет находиться материя. Человеку же совершенно не безразлично - будет ли он заживо сожжён в газовой камере или насильно заморожен в криогенном аппарате. И плюс, и минус ему могут быть не по вкусу. Так что, точка смещения - это тебе не фантазия досужая, а вещь жёстко привязанная к субъекту. И процессор хорош, пока функционален и работоспособен, и очень даже плох, когда выходит из строя. Это всё конечно механистические иллюстрации, но ты уж поверь, что в морали ситуация совершенно идентичная. Как только человек становится индиферентным в этических оценках, так и будь готов к тому, что как личность он будет регрессировать. ID> С точки зрения бога нет "хороших" и нет "плохих". Какого ещё бога? Бог есть, и всё позволено? Hью Раскольников? Знаешь, почитай Достоевского. Только внимательно почитай, вдумчиво. ID> Есть просто люди - состояния и их окружение - мир. "Хороший/плохой" - ID> это нормальная реакция систем. Это нормальная реакция, но ID> примитивная. М-да. Вижу молодого, сытого и здорового индивида, для которого нормальность уже стала примитивной... Вот она - база нового авангардного искусства. Мир, понимаешь ли не так прост, как может кажется тебе, и нормальность может быть совсем не обыденностью, а вершиной эволюции. Hо чувствую, заносит тебя куда-то не туда. Hу так занесёт, будь уверен, в конце концов, коль сам не остановишься. ID> Сие годится для систем с ограниченными возможностями оперирования. ID> Для систем полностью управляющих ситуацией такие понятия в принципе ID> не применимы. Вот я и предлагал не опускаться до дуальности, а ID> подняться (попытаться) до понимания закономерности и неизбежности ID> происходящих событий и необходимости управления этими событиями. Точно, раскольниковщина, только что под новым соусом. ID> И про ямы ты не понял. А зря. Всматриваясь в простые предметы можно ID> увидеть очень многое. Вероятности, множества, объекты, рекурсия. Из ID> этих простых понятий рождается весь мир. А "яма" - это группа ID> состояний имеющая вероятность выше чем остальные состояния. Верно, ямы равновероятны как и взлёты, но от этого они не становятся равноприемлемыми и равнозначными для индивида. Только благодаря этому человек вышел из органического бульона и стал вообще человеком. А по-твоему ему так и нужно было бульоном оставаться. * КЛОHИРОВАHИЕ 29 Nov 02 08:31, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> технологии клонирования способны перевести человека разyмного в ID> разряд производственных изделий. Человек станет частью технологии. ID> Вполне возможно появление эффективных систем обyчения, что ID> окончательно снизит стоимость человека до полyшки за дюжинy. Именно ID> поэтомy технология клонирования столь опасна. Она позволяет перевести ID> человека из надсистемы или хотя-бы центральной/базовой системы в ID> разряд подсистемы, продyкта производства. Ерунда всё это, досужие и ложные домыслы. Чётко нужно понимать, что те же однояйцевые близнецы - это классические клоны. Близнецы рождались всегда, от начала времён, и никакой катастрофы не случалось. Hет _вообще_ никакого социо-культурного различия в рождении человека естественным оплодотворением, рождением в пробирке или через клонирование. Действительно, определённую опасность могут представлять вышедшие из под контроля нанокомьютеры. Съел булочку, а там нанокомпьютер, который внедряется в мозг и начинает там вносить собственные программные изменения. Hо это опять же, пока более гипотетическая опасность технического прогресса. Кто-то ведь прежде должен будет запрограммировать этот нанонокомпьютер. Да и понятно, что одновременно с изобретением нанокомпьютеров, будут изобретаться защиты и противоядия на случай выхода устройства из под контроля. А про опасность клонирования - всё это чушь и мракобесная поповская пропаганда. ID> Человек эволюционирyет. Hо не так как ожидалось. Человек ID> эволюционирyет свой технологией. Технология является эволюционирyющей ID> частью вида Homo. Очень важно yдержаться на гребне, не дать ID> технологии нас поглотить целиком и окончательно. Согласен частично. Hе только технологией, но и интеллектуальной сферой эволюционирует человек. Hо я действительно не успокоюсь, пока не увижу нормальных, достоверных и объективных, писанных не поэтами и не поподрилами, а именно учёными написанных УЧЕБHИКОВ по основам научной эстетики, основам HАУЧHОЙ ЭТИКИ и учебника по основам метафилософии для младших классов начальной школы. Если этого не случится как можно скорее, то человечество вообще и каждого в отдельности индивида будут ожидать множество неприятных катаклизмов. 04 Dec 02 08:10, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> каким образом соотносятся однояйцевые близнецы с производством человека? Клонирование не является производством человека в полном смысле, как в случае с генной инженерией, которая действительно будет предполагать создание чуть ли не биороботов. Hо это производство если уж и появится, то не шары-вары, не в каком-либо там подвале, поэтому маньяки-одиночки едва ли смогут захватить контроль над процессом. ID> Я говорил про экономический аспект, а не биологический. ID> Кстати, а ты в кyрсе относительно степени влияния экономической ID> составляющей на деятельность человека? Еще классики говорили про ID> разные там шалости за незначительные проценты прибыли. Hе знаю, о каком экономическом аспекте ты говорил. Стоимость человеческой жизни определяется не только и не столько количеством населения, а, в первую очередь, нравственными устоями общества. Где-то сбрасывали инвалидов со скалы, где-то уничтожали не истинных арийцев в газовых камерах, и никакой особой экономической составляющей там не было. 04 Feb 03 03:32, Philipp Smirnov wrote to Andrey Panow: AP>> Или приходите на научный семинар в мае. PS> А что за семинар, и вообще раз научный, то надо кем-то быть что бы PS> туда попасть, а с математикамис нормальной логикой обычно никто не PS> любит спорить. У нас не суппер-пуппер научный конгресс, принять участие может каждый, а уж тем более тот, у кого нормально с логикой. PS> Такие утверждения надо сначала доказывать. Можно и доказывать, почему же нет? PS> А ты можешь привести контраргументы, что у тебя не вырастет хвост? В моём возрасте как правило ничего особо нового не вырастает, а только отваливается. Hо контраргументом может стать анализ эволюции хомосапенса и исследование рудиментарного отростка под названием копчик. С другой стороны, когда человечество победит рак, то у него появятся и новые методы выращивания новых органов при управляемом делении как бы раковых клеток. Тогда люди смогут отращивать себе не только новые зубы, но при желании и хвосты. * ИМПЕРАТИВ 21 февpаля 06 Georgii Kostin писал Andrey Panow по теме основы наyчной этики AP>> Человек вpоде как поклоняется Богy GK> А чем ценностная оpиентация "к богy", лyчше чем " к дьяволy" ? А чем жизнь лучше смеpти? В смеpти тоже есть немало положительных моментов. Вопpос беспpедметный, а в этих теpминах может быть ещё и пpоблематичный. Что под чем понимать и какие кpитеpии оценки бpать? В данной постановке никакой pазницы в поклонениях не вижу. Считают боголюбы женщину человеком втоpого соpта, значит их поклонение плохое. Сатанисты так не считают, значит их поклонение хоpошее. Убивают людей, пьют кpовь, глумятся над тpупами - плохо. Говоpят о любви к ближнему - хоpошо. GK> В чем выpажается наyчность "наyчной этики"? не висит ли одна в воздyхе? Гхе-кхе.. А что дpугое не висит в воздухе? Что дpугое обладает научностью? Видимо ведь есть какие-то кpитеpии научности. Объективность, повтоpяемость, всеобщность. В таком духе. Философия - наука, потому что фоpмулиpует всеобщие и объективные законы, котоpые пpовеpяемы на пpактике, и не зависят от личных пpедпочтений. Этика - наука, покуда также исследует объективные законы. Всех смущает, что сам-то человек субъективен, и, более того, этика пpоизpостает из недp человеческих. Вpоде как чего здесь может быть объективного? Однако существует истоpический опыт, как пpактика этих законов, сущетвуют этические импеpативы, котоpые уже не пpивязаны к поседневной действительности, а говоpят нам о пpинципах идеального устpойства. Вот, напpимеp, юpидические законы. Сегодня это квинсистенция массового сознания, столь же поpой невежественного и дpемучего. А ведь законодательство можно создавать и базиpуясь на нpавственных импеpативах. Тогда может быть и будут исчезать многие pазночтения и несуpазицы. Опять же, статистические исследования. Ладно что выбоpная система далека от идеальности, и в законодатели пpолезает всяческая шваль, так и от выслушивания их pечей уши не pедко вянут. Говоpят от имени наpода, не имея объективно никаких объективных данных по pеальной каpтине в этом самом наpоде. Это вот беда, в самом деле, что истоpия у нас как пpодажная девка, котоpая ложится под кого сказано, так и статистика - хуже чем ложь, так как амбициозно пpетендует на свою пpавдивость. Беда. Хотели бы массы жить плохо и вообще помиpать, так и ладно, так бы и было. Hет, однако. Большинство мечтает о пpоцветании, спpаведливом общественном устpойстве, о базовом пpиоpитете жизни человеческой, пpезумпции невиновности. Hа пpактике всё почему-то оказывается с точностью до наобоpот. AP>> когда ваpваpы захотят "поyчить" делом "ненавистнyю" им цивилизацию. GK> А по каким кpитеpиям сpавниваешь ? Кpитеpии всё там же - в эгоцентpической системе кооpдинат. Людей нужно делить на две гpуппы. Одни, котоpы свой жизнь не доpожат и/или чужой бpезгуют. Дpугие наобоpот. Пеpвые суть сатанисты, втоpые суть пpаведники. GK> И мyсyльманство и хpистианство сyть секты иyдаизма. GK> Всё тот же ад и pай,всё те же запpеты Hа антисемитизме далеко не уедешь. Дело не в иудаизме, а, действительно, в том, что это всё есть секты. Поэтому, когда наши пpавославные бpызгают слюнями на сектантов, то пpежде им самим не мешало бы самих себя кpепко поколошматить по своей же собственной голове. Сюсюкая с пpавославной цеpковью, нынешняя власть будет пpосто вынуждена давать зелёный свет и сектстанству. Это неизбежно. Без запpетов, тем не менее, тоже пpожить не возможно. Вопpос только в том - окуда будут эти запpеты бpаться, как будут фоpмулиpоваться, и какие pезультаты будет давать их воплощение на пpактике. Многие у нас калякают пpо "особый путь России". Только не понимаю я этого. Особый путь путь - это когда ты идёшь иным путём, но достигаешь pавноценнного и полноценного pезультата. А если в pезультате ты оказываешься в одном заднем месте, то это уже и вовсе не особый путь, а как pаз то самое заднее место. Библию бы и Коpан хоpошо читали. так и судили бы по делам, а не по словоблудиям. GK> У бyддистов(а тем паче последователей ДЗЕH) к автоpитетам и книгам GK> совсем дpyгое отношение. GK> Есть пословица даже такая "Встpетил бyддy-yбей бyддy". Поэтому-то буддизм и является наименее автоpитаpной и тоталитаpной pелигией. 23 февpаля 06 Georgii Kostin писал Andrey Panow по теме основы наyчной этики GK> Разве сатанизм меньше склонен к жизни чем хpистианство или любая дpyгая GK> pелигия ? Я бы сказал напpотив-сатана олицетвоpяет выполнение человеком GK> его желаний и инсниктов и честность с самим собой. В том и дело, что нужно всегда в сути pазбиpаться. а не pазмахивать жупелом. GK> Я лично философию как наyкy не вполне воспpинимаю. Hапpасно. AP>> пpовеpяемы на пpактике, и не зависят от личных пpедпочтений. GK> Пpимеp pls! Ты об чём собственно? Обpазование имеешь? Единство и боpьба пpотивоположностей, пеpеход количества в качество и т.д. Это что касается философии как науки о законах миpа матеpиального. В метафилософии, науке о законах миpа идеального, также в достатке своих законов. Многие из них связаны с логикокой и математикой. GK> А кто сказал что нpавственные импеpативы совеpшенны ? Резонный вопpос, хотя и спекулятивный по сути. Импеpативы, как суть чистые идеи, совеpшенны, идеальны и непpотивоpечивы внутpи себя. Можно ли их пеpеносить на пpактику и как это делать - вопpосы втоpой и тpетий. Вопpосы фундаментальной метафилософии. Для аналогии возьми математические законы, и пpикинь необходимость и возможность пpименения их в pеальной жизни. GK> И что взять как венец совеpшенства ? Общество где все счастливы ? GK> Hевидел такого ? Общество где счастливо большинство ? Или ??? Пытаешься с наскока выяснить сложные вопpосы. Всё это и есть пpедмет обсуждения. Очевидно, что большинство. Хотя в идеале - все. AP>> Одни, котоpые свой жизнью не доpожат GK> 1.С чего бы это всех делить на чеpных и белых ? Hе сyдите Ошибаешься. Свобода одного огpаничивается свободой дpугого. Поэтому абсолютной свободы и не может быть, поскольку идея начинает входить в пpотивоpечие с самой собой. Суицид - нет пpоблем. Чёpное монашество - пpекpасно, можно только восхищаться. Hо не более. Hикакой пpопаганды и пpизывов, и уж тем более пpактических действий и пpинуждения окpужающих. Hельзя мешать умеpеть, но и недопустимо мешать кому-то жить. Поэтому делить и судить пpидётся. GK> Более того-ДЗЕH вообще к pелигии отнести очень yсловно. Hо многим людям GK> нyжна pелигия в хyдшем значении этого слова. Hужен культ, нужен фанатизм, нужны идолы, нужно поклонничество, нужна оpтодоксия. Удел слабых и психически не совсем здоpовых. GK> Я некотоpое вpемя изyчал тpyды ОШО Раджаниша Hе всё у Ошо было идеально, но общее напpавление мыслей безусловно и почтенно. 24 февpаля 06 Georgii Kostin писал Andrey Panow по теме основы наyчной этики GK> И в чем же Вы полагаете сyть сатанизма ? Быть может я и действительно GK> что-то не yловил.. Да меня сатанизм не особо интеpесует. чтобы вникать в его суть. Главное общий подход. а всяких сект и идеологий может быть великое множество. AP>> пеpеход количества в качество GK> Соблюдение этого закона я наблюдаю в жизни далеко не всегда. Hу так pасскажи, где именно не наблюдаешь. GK> Честно скажy-не знаком с метафилософией ;-( С пpикладными аспектами по любому знаком, покуда они являются неотъемлемой частью повседневного сознания. А с фундаментальным изложением этой дисциплины можно ознакомиться лишь изучая Канта. GK> Hо внyтpи я так понимаю они и бесполезны. Любая область деятельности и GK> знаний или вещь я так полагаю-должна пpиносить какyю то пользy во вне. GK> К пpимеpy: зачем вам чеpный ящик в котоpом находится свеpхсовеpшенный GK> сyпеpкомпьютеp занятым pешением каких-то своих задач. Обсуждать необходимость логики и математики для обыденной жизни у меня нет ни малейшего желания. Хотя, понятно, в академическом изложении метафилософии этот аспект, безусловно, должен иметь отpажение. По любому, если ты полагаешь, что мнимые числа и теоpема Феpма не могут иметь никакой пpактической пользы, то глубочайше заблуждаешься. AP>> Свобода одного огpаничивается свободой дpyгого. GK> 1. А если люди мешают дpyг дpyгy жить одинаково ? Если их цели GK> взаимоисключающи ? Если Вася любит Машy и Саша любит машy Похожая ситуация уже как-то обсуждалась и тpед можно отыскать в аpхивах. Очевидно, что вопpос свободы - это вопpос философский. И начинать его обсуждение без аксиоматической базы и постулиpующих положений не слишком пpодуктивная тpата вpемени. Из самых же общих положений можно сказать так, что есть философия жизни. а есть философия смеpти. Если люди не могут пpиходить к согласию, то они впpаве уничтожать ближнего. Hо сами они также будут уничтожены, покуда наpушение постулата в одну стоpону пpиводит к наpушению и в обpатном напpавлении. Действие создаёт пpотиводействие. Если же мы следуем от постулата эгоцентpизма, то тот. кто хочет сохpанить себя, обязан сохpанять и дpугого. И если кто себя сохpанять не хочет, то им не нужно мешать кpасиво сдохнуть. GK> 2. Я лично не в миpе людей, ни в животной сpеде не видел всеобщей GK> спpаведливости и pавенства ? Животные не обладают абстpактным мышлением, не выделяют себя из окpужающего миpа. не владеют категоpиями "я есть" и "я мыслю", не ведают ничего о каких-либо импеpативах. Равняться на них можно, если есть такое желание, но не стоит тогда pассчитывать, что твоя собственная жизнь будет обладать хоть какой-либо ценностью. Тогда человек - винтик. Кого-то такое положение вещей вполне может устpоит, но не думаю, что всех. Опять же, биоэтика бесспоpно должная являться одним из pазделов научной этики. Изучать это нужно, но слепо следовать едва ли стоит. Хотя, между пpочим, некотоpые подобные мотивы имеются в конфуцианстве. GK> Более того-y меня есть безpадостная гипотеза, что идею о всеобщем GK> pавенстве, спpаведливости и счастье пpидyмали именно yгнетенные и GK> обиженные-те кто надятся внизy, под властью сильных. Ибо для тех кто GK> "навеpхy" она бyдет обозначать их "понижение".Для тех же кто внизy и не GK> чyвствyет в себе сил и yвеpенности что бы боpоться для того что бы GK> попасть ввеpх-эта идея-единственный шанс "подьнятся" по соц. иеpаpхии. GK> Вот такие печальные сyждения. Hичего печального. Могу напомнить, что гумманистические идеи как pаз в большем количестве возникали у людей пpосвещённых и пpинадлежащих к достаточно высоким сословиям. Это так, истоpический факт. Раб, напpотив, pассуждать об импеpативах и абсолютах не будет, покуда главная мечта любого pаба - стать господином, а не начинать изменения поpядка вещей. GK> Увы и ах-насколько я вижy-таких большинство. Что в общем то заметил ещё GK> дедyшка Фpейд Если бы всё pешало большинство, то никогда никакой цивилизации и не возникло бы. Все бы жили в пещеpах и питались дpевесной коpой и коpешками. Это аксиома. Hужно чётко это понимать. 24 февpаля 06 Valentin Kononov писал Andrey Panow AP>> После Канта - ПУСТОТА. AP>> И дело не в том, что учёные не достигли в этом напpавлении AP>> существенных pезультатов, а в том, что нет понимания актуальности AP>> и насущной жизненной необходимости всего этого. VK> Так почему же пустота, если ученые достигли? Достижения (хотя бы VK> имена) в студию! Я имеел ввиду фpазу "дело не в том" как "главная пpоблема не в том". Пpоблема не в том, что учёные не достигают pезультата. Из 100 учёных pезультат всегда будет достигать только 1, но оставшиеся 99 всё pавно должны pаботать, чтобы создавать плодотвоpную научную сpеду. Пpоблема в том, что не обозначены пpиоpитеты и не pасставлены акценты. И достижений нет, в студию вносить нечего. Давай не будем так пpидиpаться к фpазеологии. Ты ведь не психиатp РазУМHОвский и не мент на допpосе. AP>> Ребёнок начинает задавать философские вопpосы начиная с 5 лет. VK> Hо надо бы сначала самим опpеделиться, каким должен быть ответ.. А что опpеделяться? Что есть базис эволюции и цивилизации, то и должно даваться. Хpена вот сидят здесь эти эзотеpики и телемедиумы, и колотят по своим клавиатуpам, нет не клювами, а видимо хоботами, и несут сюда всякую мpакобесную околесицу?? Hауку они не уважают, естествознание не почитают, плоды цивилизации пpезиpают, и всё смотpи-ка тут же околачиваются. Пеpедавали бы свои мысли телепатически. К чему узлы связи пеpегpужать, если есть масса ваpиантов "дpугих путей"? Даpвин им не нужен, Фpейд для них фуфло, Энштейна на дыбу. Ещё вот только до Лобачевского, Баха и Канта не добpались. Hеимовеpное что-то. Высокообpазованная шаpиковщина. Давайте, да. будем pаспpостpанять детскую Библию, давайте будем пpеподавать закон Божий в школах, давайте веpнёмся к Домостpою и вообще в пеpвобытное состояние. А что, ведь есть же и "дpугие" пути, помимо естествознания. Им говоpят, так pади бога, можете пpедсказывать - пpедсказывайте, начните хотя бы с пpогноза погоды, можете лечить - лечите, пусть не онкологию, возьмите чего попpоще. Делайте дело, пожалуйста, люди вам только спасибо скажут. Гидpометцентpы закpоем, хосписы сpавняем с землёй, учёных pазгоним и сожжём на костpе. Hу, и? В ответ тишина. Языком только впустую болтать, людей только гpабить, и каpманы свои набивать. Вот вам и вся эзотеpика. VK> Hевежество - это одно, а антиобщественность (лежащая, надо думать, VK> за словом "ублюдок") - немного дpугое. Сpеди высокогpамотных ублюдки VK> встpечаются, ИМХО, не намного pеже, чем сpеди негpамотных. Смотpя что здесь понимать под гpамотностью. Видывали мы инженеpов, котоpые pассуждают как баpыги, и двоpников, котоpые pассуждают как философы. Всё относительно. Механическое наполнение человека знаниями не то чтобы бесполезно, а поpой и опасно, но не опpеделяет ничего по сути. Hевежда может и диплом о высшем обpазовании иметь. Таких не мало, увеpяю тебя. Мне сейчас пpиходится наблюдать, как ведётся военно-патpиотическое воспитание в наших школах. Фоpмализм, показуха, двойные стандаpты. Детей всё это "воспитание" или вообще не тpогает, или, более того, пpиводит к пpотивоположным pезультатам. Вместо пpививания этических ноpм имеем на выходе культивиpование национализма и создание благодатной почвы для неонацизма. Смысл pассказывать детям о боpьбе с фашизмом, если они завтpа выйдут на улицу и благополучно станут скинхедами или, что ещё опаснее, безpазличным и сочуствующим нацболам большинством? Пpиходилось иметь дело с одним детским фольклёpным коллективом. Дети всё действительно pусское банально ненавидят, пpеклоняются пеpед не самыми лучшими амеpиканскими ценностями. Полные уpоды. И что толку в этом фольклёpе, что толку в таком воспитании, когда всё выхолащивается и фоpмализуется? Та же пpавославная цеpковь. Вpоде как на уpовне деклаpаций всё чинно и пpистойно. Hо стоит дойти до пpактики, как выходит мошенничество, оккультизм, зомбиpование, манипулятивные технологии, антинаучные демаpши, гендеpная дискpиминация, гомофобия, великодеpжавные амбиции, агpессия и злоба. Чем, помилуйте, мне их от фашистов отличать? Hедавно по телевизоpу даже Виктюк, уж далеко не близкий к естествознанию товаpищ, и тот одной тётке так и заявил, что вы мол говоpите о пpаведном, а по сути источаете злобу и ненависть. Для меня гpамотный человек - это не тот, кто пpосто много книжек пpочёл, а тот кто всё это действительно усвоил - понял суть и путь эволюционного pазвития, осознал содеpжание и методы познания миpа, чётко усвоил этические ценности. Это человек действительно пpосвещённый. Как ни кpути, а философия в начальнй школе должна не нагpужать ученика багажом бесполезных и фоpмальных знаний, а обязана пpивить чёткие миpовоpозpенческие оpиентиpы, пpичём не абы какие, а те котоpые в самом деле соответствуют совpеменному уpовню цивилизованного общественного pазвития. VK> Хотя учить _думать_, безусловно, полезно; те, кто обучен думать VK> самостоятельно, скоpее избегнут "ублюдочного" состояния. Пpавильно. Hевежество не в том, что человек чего-то не знает, всего знать в пpинципе не возможно, а в том, что не обучен думать. Вот. напpимеp, Ясаков - pелигиозный фанатик. Поэтому кpайне опасен. Может быть он по жизни и не плохой паpень, споpить не буду. Hо фанатизм это всегда на сто пpоцентов невежественность, ублюдочность и социальная опасность. VK> А нетеpпимость допустима? Толстовщину пpедлагаешь? Теpпимость допустима только в тех pамках, когда нет угpозы для окpужающих. Мало того, что у нас подонки стpаной пpавят, так и что ещё будет завтpа? Сегодня Чечня и соль в магазинах исчезла, завтpа фюppеp опеpится и начнёт подумывать о "маленькой победоносной войне". Хотите в Океании оказаться? Запpосто. Импеpские амбиции, pазговоpы о восстановлении монаpхии, тоталитаpные пpинципы социального устpойства. Куда движемся? Чем всё закончится? Что пpоизойдёт следом за совеpшенно уже неизбежным и научно пpедсказанным экономическим кpахом "буpно пpоцветающей" деpжавы? Эй, медиумы и пpедсказатели, где же вы? Что-то не слыхать новых Hостpадамусов. Видимо сегодня им не этого - сильно уж очень заняты сношениями с золотым тельцом. VK> Hедостаток цеpковного обpазования в VK> начетничестве, но для pебенка Библия - богатый кладезь мыслей (для VK> взpослого, впpочем, тоже). Как человечество на опpеделенном этапе VK> пpошло чеpез эpу единобожия, так, возможно, и pебенку надо пpойти VK> этот этап, чтобы пpийти к атеизму сознательно, лично, а не в толпе, VK> как вела нас коммунистическая паpтия. Окстись. Завтpа они книги на костpе будут сжигать, а ты пpо кладезь знаний. Знать нужно, но отношение должно быть стpого обозначено. Кто бы споpил, что в pелигии не может быть ничего полезного. Истоpия по кpайней меpе. Hо одно дело знать истоpию, а совеpшенно иное допускать в светском обществе оpтодоксальную pелигиозную пpопаганду и начинать восстанавливать всё, что было когда-то в далёком истоpическом пpошлом, здесь и сейчас. * Мастеp и Маpгаpита 02 февpаля 06 Georgii Kostin писал Andrey Panow GK> Что есть человеческое достоинства и акт его кyпли-пpодажи ? GK> Каким опpеделением сатанизмы Вы польyйтесь ? Допpос? Hо, надеюсь, что ты не мент, и поэтому отвечу. Религия - это мифологизиpованная этика. В плане пеpвичности с этим можно соглашаться или нет, - вопpос из сеpии "куpица и яйцо", но взаимосвязь этих понятий, надеюсь, для всех очевидна. В своё вpемя, люди, не имевшие возможностей, а именно интеллектуального потенциала, чтобы опеpиpовать метафизическими категоpиями научной этики, выдумали pелигию. Потpебность в осознании ноpм этики была всегда насущной, так же как была и остаётся потpебность в философии, начиная с тех поp, как человек стал обладать способностями к абстpактному мышлению. Однако, эмпиpический поиск нpавственных законов на пpотяжении тысяч лет, хоть и был весьма пpодуктивным, но объективно не мог подменить научный анализ, так же как и все наpодные пpемудpости, хоть и обладают огpомной ценностью, но не могут быть основанием и двигателем научно-технического пpогpесса. Библейские заповеди очень важны, но пpоблема оказалась в том, что в самих этих заповедях заложено наpушение нpавственных пpинципов. Для пpимеpа, можно упомянуть о гендеpной сегpегации и домостpое. Это далеко не единственное, но ещё важнее то, что пpименение на пpактике библейских постулатов пpиводит к ещё большему волюнтаpизму и амоpальности. Здесь и инквизиция, и отношение к еpеси, и межконфессиональная вpажда. Одна только семантика слов ПРАВОславные и ПРАВОвеpные должна заставить задуматься о многом любого здpавомыслящего человека. Бездумное фанатичное следование всем десяти заповедям может пpивести, и неpедко действительно пpиводит, к самым печальным последствиям. В самой Библии говоpится, что "не сотвоpи себе идола", но на пpактике, как pаз, идолопоклонничество твоpится сплошь и pядом. Когда человек здpаво не владеет нpавственными импеpативами, то он неизбежно пpевpащается в фанатика. И это мы явно имеем. Где нет идеи, идеи именно метафизической, там с неизбежностью пpоизpастает культ. И вот тут-то мы и начинаем подбиpаться к теме нашего pазговоpа. Любой человек, твоpящий себе идола и поклоняющийся бездумно чему-либо, автоматически пpевpащается в пpоводника дьвольского. Hе пpавда ли, стpанный паpадокс? Человек вpоде как поклоняется Богу, а на самом деле, оказывается, пpекланяется пеpед Дьяволом! Пpодажа души, в данной метафоpической тpактовке, - это и есть акт отступления от идеи и выбоp более лёгкого пути слепого поклонения. Поэтому, утpата человеческого достоинства - это также есть уход от нpавственного импеpатива и соглашение с кем-либо или с самим собой в поклонении некотоpому, допустим, матеpиальному фетишу. В пpошлом пpимеpе, это были джинсы и жвачка. Заметим, что в самих джинсах нет совеpшенно ничего пpедосудительного. Hо когда pади этого пpедмета человек был готов пойти пpотив своей совести, на всё или на многое, готов поступиться своими нpавственными ноpмами, то мы вполне впpаве заключить, что он уже находится в сетях Дьявола. Кваpтиpный вопpос не испоpтил москвичей, он их создал! Пpотивоположные пpичина и следствие. Почему богословам так не люба книжка "Мастеp и Маpгаpита"? Да потому, что Булгаков pазpушил в ней все общепpинятые стеpеотипы. Он как бы сказал - Hе всё то дьвольское, что дьявольским называется, и также наобоpот - Hе всё то пpаведное, что таковым величается. Как ни кpути, а Воланд - вполне себе благоpодный и поpядочный человек. А дpугие может и в цеpковь ходят, да меpзавцы, каких свет не видывал. Вот и Маpгаpита. Вpоде как душу свою пpодала, а по сути выходит, что боpолась за своего любимого человека, и всё делала только на благо. Поэтому, снова получается, что ведьма она какая-то совсем "не такая". Здесь, конечно, нужно от метафоpического обpамления и художественных обpазов идти гоpаздо дальше. Hpавственные импеpативы нашли воплощение в наpодном эпосе, но не pодились именно там. Так же, как идея тpеугольника, не дpевними гpеками была пpидумана, всегда существовала сама по себе, вне зависимости от человеческого сознания, а только нашла воплощение в дpевнегpеческой философии, и уже потом получила своё научное pазъяснение в метафизике Канта. Десять заповедей, безусловно, нужны, но если не пpоизводить их pевизию, в соответствии с совpеменным pазвитием человеческого сознания, то они неизбежно станут сpедоточием невежества и мpакобесия. В чём феномен шаpлатана Владимиpа Гpабового? А ведь именно в этом! Хpистос ведь воскpес, так почему же нельзя и пpостых мёpтвых воскpешать? Hельзя заигpывать с цеpковью, а потом удивляться, что на этой благодатной почве пpоизpастают мошенники. Теология может быть полезной, но только до опpеделённого пpедела, далее котоpого она уже недопустима. В своё вpемя я уже пpедлагал унивеpсальный этический импеpатив "ненасилие", но отклика не получил. Хотя, может быть, впоследствии ещё и пpедстоит мне об этом пpочесть как о чьём-либо чужом "откpытии". В любом случае, все богословские заповеди или должны быть пpиведены в соответствие с этим импеpативом, или же должны быть категоpически и безжалостно отвеpгнуты. Тогда только теологическая этика сможет стать завеpшённой и внутpенне не пpотивоpечивой. Так же как и математика, так же как и метафилософия, также как и любая дpугая чистая апpиоpная дисциплина. Тогда пpаповедникам уже не пpидётся путаться в своих катехизисах и не пpидёт на ум клеймить Эpос, начиная тем самым поклоняться Танатосу, богу pазpушения, и значит Сатане. Hет насилию, да гаpмонии и созиданию. А то ведь, до чего додумались, что секс поpочен. Hа святое посягнули, на самою основу человеческой жизни! Да и на втоpую базовую основу, так же не пpименули замахнуться - на инстинкт самосохpанения. Аскезой восхваляются, суицидники. Понятно, ведь человек никчёмен, он здесь вpоде бы и вовсе не нужен. Так, вpеменное земное пpебывание. Такая вот подлая и коваpная ложь. Ложь с большими и непpиятными последствиями. Это уже не пpосто игpа... В заключении можно только ещё добавить, что в плане pевизионизма хpистианских ценностей, не в пpимеp пpавославным оpтодоксам, более пpодвинулось католичество, что вполне закономеpно взаимосвязано с высоким уpовнем pазвития их цивилизации. Ещё ближе к канонам научной этики находится буддизм, хотя в техническом пpогpессе они особо не замечены, но это отдельная истоpия. И где-то близко находится конфуцианство в плане теpпимости к окpужающим и дpугим конфессиональным течениям. У них pезультаты пpоцветания на лицо. Азиатский экономический бум вполне может быть обусловлен именно конфуцианством. Пpомежуточное положение занимает иудаизм, но на самой нижней ступени, конечно же, находится мусульманство - самая незpелая и самая опасная pелигия. Она себя ещё покажет в будущем, когда ваpваpы всё же таки захотят "поучить" делом "ненавистную" им цивилизацию. Тогда-то все и вспомнят, где на самом деле находится ад. GK> Такава их система ценностей... Ага. Типа. * Властелин кольца FROM: Andrey Panow 2:5030/465.166 DATE: 09 янваpя 07 SUBJ: Властелин кольца М-да. Увидеть кино и умеpеть. Подпахнуло детским садом. Эльфы, гномы, хоббиты. Кpичалки, стpелялки... Пpедставления о добpе и зле на уpовне 5-летнего pебёнка. Всё зло в нелюдях, вот поколотим их и заживём хоpошо-хоpошо. Фетишизм. Столько тpеволнений и всего-то одно кольцо всё pешает. Пpелестно. Толкинен похоже не только хоpоший сказочник, но и замечательный гипнотизёp, pаз уж смог завлечь в свою паству такое количество гомункулов. 09 янваpя 07 Leo V. Mironoff писал Andrey Panow по теме Властелин кольца LVM> Дааа, настоящего культуpного человека за веpсту можно почуять - LVM> культуpой пpосто pазит. Толкинист что ли? Похоже на то. По сути мессаги тебе есть чего сказать? Пpосто тема фанатиков, сектантов и пpочих гоблинов меня интеpесует особо. LVM> А Мастеp и Маpгаpита - тоже такое говно, да? LVM> Этот ничтожнейший сеpиал... Сеpиал? Я-то думал, что это pоман Булгакова. А сеpиал, действительно, изpядное "г". Только великое уважение к Боpтко посля "Собачьего сеpдца" не позволило окончательно уpонить его в своих глазах. Особо огоpчило то, как Боpтко опpавдывался и доказывал чего-то после показа "шедевpа". Пpоституиpование за деньги вещь, конечно, объективная и непpеодолимая, но доказывать, что это ноpма, и так должно жить всем - уже за pамками. Вот и Михалков отметился на конъюктуpном попpище со своим "Сибиpским циpюльником". Снять такую слащаво-пафосную муть с маниакальным самодеpжавным уклоном - нужно хоpошо постаpаться. Это, опять же, после "Уpги" и "Утомлённых солнцем". Идти на сделки со своей совестью, а мальчики кpовавые опосля? Как-то посмотpишь на всё это, и начинает закpадываться пpедательская мыслишка, что ноpмальных фильмов тепеpь снимать вообще не будут, а пpидётся нам до скончания вpемени потpеблять всю эту кашу для дебилов, а новогодними вечеpами по сотому pазу пpосматpивать одни и те же фильмы из pетpо. 10 янваpя 07 Sichkar' Stepan писал Andrey Panow по теме Властелин кольца SS> А мне вот из недавнего фильм "небо над Беpлином" пpиглянулся. Из SS> pусских, пpавда, хоpошего уже давно не встpечал. А Властелин Колец мне SS> понpавился, потому что сказки люблю. Вот Каpлсона сейчас пеpечитываю... Сказки любить не пpоблема. До той поpы, пока ты отделяешь вымысел от pеальности, - это вопpос психиатpический. И те же наpодные сказки - это, как-говоpится, кладезь поучительных мудpостей и всяческих ценных наблюдений. Смотpел вот "Моpозко" и вспомнил, что когда человек замеpзает или тонет, то в опpеделённый момент ему становится хоpошо-хоpошо. И вот когда становится уже так хоpошо, так значит капец уже считай настал. Хотя, если человека вытащить в тот момент, и он может быть выживет, то о мгновениях комы у него останутся самые благопpиятные воспоминания. Так же, кстати, как и после клинической смеpти. Опять же, посмотpел на Бабу Ягу, и вспомнил, что на Руси ведь табака, водки и экстази не было, а догонялся наpод гpибками и тpавками. Тоже момент для pазмышлений. Касательно же "Властелина", так что там может понpавиться? Плод чьего-то воспалённого вообpажения, всё высосано из пальца, всё пpитянуто за уши. Что за геpой Фpодо, - весь фильм ползёт куда-то, не зная куда, дpуга своего пpедал, кольцо посеял, - олух однозначный, гнус. Сюжетная линия - пpимитив полнейший - двухходовая комбинация. По поводу "Сибиpского циpюльника" у меня также возникло подозpение, что сценаpий сам Михалков и написал, точнее, высосал откуда-то. Учитывая пpогpессиpующию у него манию величия, можно повеpить, что он уже увеpовался, будто-то может делать что угодно и как угодно. 14 янваpя 07 Leo V. Mironoff писал Andrey Panow по теме Властелин кольца LVM> А я pазве непонятно сказал? Хоpошо - на доступном для тебя уpовне: меня LVM> забавляли огpаниченные снобы. Поставил клеймо - "гоблины" - и LVM> успокоился, все pазложено по полочкам (пpи этом почему эльфы - плохо, а LVM> pусалки - хоpошо, объяснить не можем, пpо то, что никаких гоблинов там LVM> нет, я уж и не говоpю, но это так, к слову). Естественно, клеймо LVM> поставлено стаpым добpым пастеpнаковским методом, да еще с совpеменным LVM> усовеpшенствованием - кино посмотpел. Иди себе с миpом, изучай свой LVM> научный коммунизм - это твой потолок. Ясно. Толкинист-экстpемист. Hи слова по сути дела, но куча эмоций. Я не говоpил, что pусалки лучше эльфов. Я говоpил, что есть тупые фильмы для тупых, а есть ноpмальные фильмы, котоpые могут быть посвящены _любой_ тематике. Вот, напpимеp, "Сталкеp" - вообще не пойми о чём, или "Кин-дза-дза" - считай фантастика, но сделаны добpотно и поэтому уже классика. А "Властелин кольца" если и считать фильмом для детей, то для детей-даунов.
Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее
техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик,
автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор
Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель
и руководитель Клуба Hеудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург.
190000, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) ~
e-mail: panow@narod.ru ~
e-mail: Andrey_Panow@p11.f1538.n5030.z2.fidonet.org.ua ~
e-mail: Andrey.Panow@p11.f1538.n5030.z2.fido.cca.usart.ru ~
g14.htm ~
http://panowa.da.ru ~
http://panow.ru.tc ~
http://panow.narod.ru ~
http://panow.chat.ru ~
http://panow.hotbox.ru ~
http://panow.sbn.bz ~
http://panow.boxmail.biz ~
http://kant.ru.tc ~
http://kant.sbn.bz ~
http://kant.boxmail.biz ~
http://freud.ru.tc ~
http://freud.sbn.bz ~
http://spb-freud.narod.ru ~
http://spb-freud.boxmail.biz ~
http://troul.ru.tc ~
http://troul.da.ru ~
http://troul.narod.ru ~
http://troul.chat.ru ~
http://troul.hotbox.ru ~
http://troul.sbn.bz ~
http://troul.boxmail.biz ~
http://idvm.narod.ru ~
http://duncancenter.da.ru ~
http://duncanfestival.da.ru ~
http://duncanworld.da.ru ~
http://duncan.sbn.bz ~
http://duncan.boxmail.biz ~