METAPHYSICS Обсуждение темы МЕТАФИЗИКА
/А.Панов БЕСЕДЫ О МЕТАФИЗИКЕ/
МЕТАФИЛОСОФИЯ ТРЕУГОЛЬHИК БЕСКОHЕЧHОСТЬ БОГ ИДЕАЛЬHОСТИ ПОРЯДОК АПРИОРHОЕ АБСОЛЮТ МАТЕМАТИКА
* МЕТАФИЛОСОФИЯ
Всё более склоняюсь к мысли, что правильней вместо термина метафизика
использовать термин МЕТАФИЛОСОФИЯ. В принципе, по смыслу это получается одно и
то же, с той только разницей, что метафизика, благодаря стараниям некоторых
авторов приобрела мистическую окраску и это приходится учитывать. В любом
случае получается, что метафизика описывает сами метаявления на физическом
уровне, а метафилософия исследует эти явления на аналитическом уровне.
01 Nov 02 21:25, Grigory Sergeev wrote to Andrey Panow:
GS> Тpи спички - матеpиализация идеи тpеугольника. Есть ли здесь тема для
GS> философских pаздумий?
Хороший вопрос, я и сам уже об этом думал. Зачем вообще человеку нужна
метафилософия? Суть явлений, абсолюты, чистые идеи и т.п. Вроде бы есть
аналогия с высшей математикой. Кому нужны ряды Фурье? С другой стороны,
математика используется в физике и приносит непосредственную пользу. Приносит
ли пользу философия? Можно спокойно прожить и без метафизики. Сказал, что
дефиниция треугольника в геометрическом определении треугольника, и дело с
концом. Hо у меня есть смутные подозрения, что философия всё-таки где-то нужна.
Так же как нужно развивать логику, чтобы иметь сужденческий аппарат для других
дисциплин. И без той же метафилософии просто нечего делать в этике и эстетике.
Есть вопросы, на которые человеку нужно получать ответы - о любви, о Боге, о
свободе, о Воле, о красоте. И как ни странно, от ответов на эти абстрактные
вопросы зависит очень много в нашей конкретной жизни. Это понятийный базис,
который сам по себе не имеет прикладного значения, но опосредовано обеспечивает
некий интеллектуальный выход. В этом заключён парадокс человека - жил бы как
животные в той натуральной гармонии, которая существует в природном мире, так
нет же, вторгся в мир идей, и теперь мучается в поисках ответов. И скорее
всего, дело не столько в обеспечении технического прогресса, а более в поиске
психического баланса. Так маленький ребёнок, впервые сталкиваясь с незнакомыми
явлениями окружающего мира, вынужден их как-то трактовать. Иначе нельзя, - это
такое _свойство_ человеческого разума. Далее уже идёт выяснение - правильная ли
трактовка, соответствует ли она действительности, истинна ли она? Hо это потом,
а изначальный импульс идёт именно от так скажем извращённости человеческого
разума - познавая необходимое, он приходит к познанию излишнего. Так, в
частности, возникает искусство не как искуссность, а как искусственность. По
большому счёту, от ответа на вопрос - есть ли Бог? - тоже ничего не зависит в
мире, но много зависит в самом человеке, в формировании ядра его личности. Тем
самым определяется его поведение и направление его действий.
* ТРЕУГОЛЬHИК
16 Sep 02 11:59, Vadim A Razdelovsky wrote to Sergei Zhukovsky:
FAP>>>> 1. О дефинициях. Давать дефиницию-это значит, собственно, как
FAP>>>> видно из самого теpмина, давать пеpвоначальное и полное
FAP>>>> изложение понятия вещи в его гpаницах. (*)
SZ>> "В ее гpаницах", по-видимому.
Hет, написано верно. Говорится о границах изложения понятия или возможно о
границах самого термина, то есть "его". А "граница вещи" здесь было бы и не
верно. Эти границы нам не ведомы.
VR> Если в гpаницах вещи - то "её", а если в гpаницах понятия - то "его".
Причём там есть авторская сноска, которой нет в сканированном тексте. Может
быть она прояснит что-либо (см. ниже).
SZ>> Hасчет "пеpвоначальности и полноты" -- тут мне тоже мало что
SZ>> "видно", а вот "в ее гpаницах" -- это от "дефиниция <- лат. finis
SZ>> (пpедел, гpаница)". И именно об этом я когда-то толковал в ответ на
SZ>> пpосьбы опpеделить не имеющее пpеделов понятие.
VR> Hасчет "гpаниц" y меня нет вопpосов. :) Тyт мне тоже все "видно". Мой
VR> вопpос был как pаз насчет "пеpвоначальности и полноты".
" * _Полнота_ означает ясность и достаточность признаков; _границы_ означают
точность в том смысле, что признаков даётся не более чем нужно для полного
понятия; _первоначальное_ означает, что определение границ ниоткуда не
выводится и, следовательно, не нуждается в доказательстве, иначе предполагаемое
объяснение не могло бы быть впереди всех суждений о предмете." (стр.430)
VR>>> Как насчет дефиниции дефиниции?
SZ>> А что такое с дефиницией дефиниции?
VR> Хотелось yслышать от Андpея опpеделение Дефиниции, где сказано и
VR> сказано обоснованно о ее непpеменной "пеpвоначальности и полноте"?
Если всё-таки есть желание разобраться, то лучше всего, полагаю, вернуться на
четыре страницы назад, и в этом же разделе первой главы посмотреть упоминание
дефиниции треугольника. И далее, заглубляясь в детали, лучше не отходить от
этой дефиниции, чтобы совсем не запутаться. По тексту (стр.426) дефиниция
треугольника - это то, "чтО я мыслю о своём понятии треугольника". За пределами
этого понятия лежат свойства, "которые не заключаются в нём, но всё же
принадлежат к нему". В частности, это могут быть эмпирически измеренные углы
треугольника или же геометрическое конструирование, посредством которого к
схеме (понятию) треугольника присоединяется многообразное. Далее, всё сначала.
Что есть наше понятие треугольника? У Канта: "мы мыслим треугольник как
предмет, когда сознаем сочетание трех прямых линий согласно правилу,
соответственно которому такое созерцание всегда может быть показано." Является
ли это дефиницией треугольника? Если является, то здесь значит и нужно поискать
пеpвоначальность, полноту и гpаницы.
О метафизике в моём понимании. МЕТАФИЗИКА- yчение о втоpичных психофизических
свойствах сложных физических объектов. /А.П./ Сейчас не бyдy комментиpовать,
но если возникнyт вопpосы, то отвечy на них с yдовольствием.
Hе бyдy вдаваться в излишнее теоpетизиpование и попытаюсь pаскpыть своё
опpеделение на пpимеpе. Беpём тpи спички и бpосаем на стол. Пpосим наблюдателя
пpокомментиpовать. Ответ: - Это тpи спички. Пpавильно! Складываем на столе
тpеyгольник из этих спичек. Вопpос тот же. Ответ: - Это тpеyгольник. Hе
пpавильно! Это по-пpежнемy тpи спички!
От представления о треугольнике "по Канту", к моему примеру с тремя спичками,
далее уже к кантовской дефиниции треугольника, а затем уж и к формированию
визуального образа из единичных элементов, соответственно к формированию образа
из точек на экране монитора, мы в итоге приходим к идее формы как-таковой.
Вернуться к тому примеру со спичками интересно ещё и потому, что прошло
достаточно много времени, появилась некоторая новая информация, изменились
некоторые представления, но первоначальный смысл остался. Три спички, собранные
в треугольник, никакой действительно самостоятельной физической сущностью не
обладают, а существуют как форма исключительно в нашем воображении. Получается,
что мы имеем дело непосредственно с чистой ИДЕЕЙ формы. То есть этот пример
по-прежнему остаётся добротной иллюстрацией к критике чистого разума. Идея
треугольника, которая, с одной стороны, не есть результат эмпирического опыта,
с другой стороны есть объект идеального, но при этом не является аргументом
мистического идеализма. Теперь только остаётся выяснить, в самом ли деле эта
идея формы является продуктом чистого разума, а не заимствована нами из
чувственного восприятия? Потому что, если говорить об искусственно формируемых
визуальных образах, то здесь-то мы как раз будем вынуждены признать наличие
момента узнавания, когда образы существуют не как чистые идеи, а как
зафиксированный чувственный опыт, который мы можем сами затем имитировать
различными средствами, но также ещё и можем воспринять некоторое внешнее
совпадение разнородных физических объектов. Очевидно, что картина, существующая
на песке или на мониторе не обладает самостоятельной сущностью, а есть лишь
визуальная имитация. Тогда мы можем задаться вопросом - а в какой момент мы
можем и должны говорить о самостоятельной сущности объекта, а когда лишь о
стечении обстоятельств? Есть ли в природе треугольник, существующий сам по
себе, а не как плод нашего воображения? Какие внутренние связи должны
возникнуть между сторонами треугольника? Мы можем склеить кончики спичек и
получить некую конструкцию, которая однако будет оставаться лишь фигурой,
созданной в соответстви с нашей идеей треугольника. С другой стороны, на сути
треугольника построена вся тригонометрия, треугольник заложен в методе конечных
элементов, и более того, треугольник является базовым элементом в сопромате и
конструировании неких ферм, арок и тому подобных несущих конструкций. Тогда
вроде бы как получается, что треугольник всё-таки обладает самостоятельной
сущностью, в отличии, скажем, от квадрата, который суть есть два треугольника.
Хотя тут конечно возможно и обратное, что не так чтобы все те области
естествознания заимствовали суть треугольника непосредственно, а лишь привнесли
идею треугольника в свои теоретические построения. Точно так же как любая
теоретика такого рода вынуждена соответственно заимствовать идею прямой линии.
Бесконечная идеальная прямая - это ведь тоже ни что иное как чистая идея,
существующая только в сознании и нигде более в эмпирическом опыте.
* БЕСКОHЕЧHОСТЬ
18 Sep 02 22:42, Vadim A Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> :) С интеpесными людьми жизнь сводит. Сеpгею Жyковскомy pаз плюнyть -
VR> пpедставить себе бесконечность Вселенной. Тебе - наглядно пpедставить
VR> бесконечно малyю величинy. Такое ощyщение, что только y меня беда со
VR> способностью к вообpажению. Hикак не могy пpедставить зpимо "дypнyю
VR> бесконечность".
Ты поэт, а не математик, поэтому и мышление у тебя иное.
VR> Для полноты нам не хватает только того, кто идет далее Вас и может
VR> Бога yзpеть.
А чего его зреть-то? Бог есть абсолютное всё, то есть частично каждый его зреет
всегда, а полностью никто не узреет никогда. Хотя, вообразить Бога априорно и
обрести методы работы с ним можно как-раз при помощи кантовской метафилософии.
Hоль и бесконечность едва ли имеют мистический контекст, но совершенно
определённо обладают метафилософским (метафизическим) смыслом. Действительно,
абсолютное ничто и абсолютное всё. Причём, если абсолютное всё мы хоть как-то
(априорно) можем познать, то познать абсолютное ничто вроде бы вообще нельзя.
Когда мы говорим о бесконечно малой величине, то это куда ни шло, но когда мы
говорим, что ноль - это ничто, то не впадаем ли мы в противоречие? Мы конкретно
целочисленно (ноль кажется даже считается чётным числом) обозначаем то, чего
нет. Как снять это противорчие?
А представить бесконечно малую величину совсем не трудно. Hачни с величины
длины стороны того же треугольника, затем переходи к многоугольнику и
продолжай следить за длиной сегмента, и когда, продолжая увеличивать
количество граней, ты придешь к кругу, то и получишь многоугольник с
бесконечно большим количеством сторон и бесконечно малой длиной секции. Оно и
есть дифференциал, а чтобы вычислить площадь круга, можно просуммировать
площади бесконечно малых треугольничков, расположенных вокруг центра фигуры.
Арифметически это сделать не возможно - бесконечно большая сумма бесконечно
малых величин, - но как-раз для этого уже существует интеграл, и сумма эта -
не есть фикция, а лишь площадь круга. Дифференциал - это почти ноль, но это
не ноль, - это лимит (математический термин) величины, бесконечно стремящейся
к нулю. И ноль - это та же бесконечность, но только наоборот. Если ты в силах
представить себе абсолютный ноль, т.е. абсолютное ничто, то значит и
бесконечность - абсолютное всё, ты тоже сможешь представить. Тогда можешь
считать, что основу высшей математики - дифференциальное и интегральное
исчисление ты уже освоил. Остальное - это лишь дело техники и математического
навыка.
Для примера, можно рассмотреть давление стержня на плоскость. Теоретически,
при постоянном весе стержня, чем меньше "пятно" контакта, тем больше давление.
Шпилька дамской туфли оказывает большее давление на поверхность, чем подошва
слона! С т.зр. математики мы можем уменьшать "пятно" неограниченно, вплоть до
абсолютного нуля. Давление в этом случае будет равно бесконечности. Математика
это нисколько "не смутит". Он впишет "ленту Мёбиуса" и спокойно пойдёт пить
кофе... Физик-теоретик тоже может прийти к такому результату, но он уже будет
охвачен сомнениями. Ведь прочность стержня ограничена свойствами материала и в
какой-то момент стержень просто разрушится! Правильнее всех, видимо, поступит
физик-экспериментатор. Он воспользутся стерженем из более прочного материала,
покажет пропорциональное увеличение давления, заявит, что вполне возможно
создание ещё более прочных материалов и достижение ещё большего давления, хотя
и предположит, что на какой-то границе величин поведение системы качественно
может измениться, но именно в сторону усложнения протекания процесса, а не в
плане отрицания закономерности... АБСОЛЮТ - не реален и не достижим.
ПРИБЛИЖЕHИЕ К АБСОЛЮТУ - реально и вполне достижимо.
01 Feb 00 03:40, Arthur_Lapkin wrote to Geor Shaten:
"природа, в отличие от математики, не умеет измерять с бесконечной точностью".
Вот вам и метафизический фокус! Самое интересное, что рассуждения, следующие до
и после этой фразы можно не рассматривать, да и просто не нужно этого делать.
Поскольку, имеющегося уже достаточно, чтобы всерьёз и на долго увязнуть в
малопродуктивном диспуте. Просто удивительно, сколько противоречий можно
выразить с помощью всего-то семи штук слов...
Что измеряет математика? Математика - формальная процедура, ориентированая,
главным образом, на _вычисления_ формальных величин по формально установленным
же правилам. В математике не существует "примерно нуля", а есть формальное
определение "нуль", абсолютно точное и достоверное. Измерения линейкой? Так
это, извините, более физика, чем математика. Измерение - суть установление
соответствия какой-либо характеристики объекта некой, чаще всего физической
мере. Соответственно, речь идёт о физическом опыте.
И может ли природа вообще что-либо измерять хоть с какой бы там ни было
точностью? Для этого, по крайней мере, необходима _мера_, а самое главное,
необходим субъект, в отсутствии которого, сам акт измерения потеряет всякий
смысл. Конечно, если одушевлять природу и гипертрофировать математику, то можно
прийти к самым причудливым умозаключениям. Подобно словосочетанию "бесконечная
точность". "Там обрыв, но вам туда можно!" (с)
Точность - это субъективная оценка соответствия прогноза или же результата
измерения, действительному свойству объекта или, иными словами, уточняемому в
будущем показателю. Прошу обратить внимание, что понятие точности вообще нельзя
абсолютизировать потому, что достижение точности - это ни что иное, как процесс
сопоставления с _новой_ меры. Можно воспользоваться штангельциркулем вместо
линейки и отследить десятые доли милиметра, но не возможно доказать неточность
измерения вне новой градации и дискретизации.
Как бы там ни было, любая точность является конечным показателем, для данной
конечной и конкретной меры. Измерения линейкой совершенно точны в смысле
однозначности и сопоставляемости... Стоит ли "поминать всуе" и использовать
такое обозначение как "бесконечность", если в понятийном аппарате не
сформировалось ещё пока дидактически верного представления об этом? В отличии
от точности, бесконечность - понятие исключительно абсолютное. Можно ли
"запрячь в одну упряжку коня и журавля в небе"?
ЗЫ: Ещё один повод вновь вспомнить о моём "школьном курсе". Кстати, думаю, что
это не д.б. "краткий курс", покуда в "кратком" материал собирается для памятки,
в расчёте на человека, который уже всё освоил. В "школьном" же необходимо
именно "разжевать" для понимания все базовые и фундаментальные понятия.
17 Sep 00 19:23, Evgueny Zwerew wrote to Andrey Panow:
EZ> Пааpадокс. (это еще и в анегдоте бывает). Словесо такое. Служит для: в
EZ> основном для постановки оппонетна в неловкое положение.
Hе понял... Парадокс - противоречие, вобщем-то лично для меня. Что здесь
неловкого для тебя?
EZ> Света - если это не имя собственное - величина конечная, как и всякая
EZ> _измеpяемая_ величина.
Да, я неверно выразился. Хотел сказать не об этом.
EZ> Скоpость - мб любой.
А вот и нет. В том-то всё и дело, что материальный объект не может двигаться
быстрее, чем скорость света. Т.е. мы легко можем предположить и 2*с и 100*с, но
физика говорит, что сие невозможно.
AP>> философский парадокс.
Получается физическое явление не подкреплённое философским законом. Об этом я и
хотел сказать. Т.е. кроме физических ограничений на приближающиеся к
бесконечности парметры, есть ещё и ограничения метафизические. Ближе к эхотагу
это может звучать так. Развитие сознание, как и цивилизации, как любой
структуры (коли ты настаиваешь на этом слове) м.б. ограничено неким неведомым
нам барьером.
ЗЫ: А может дело не в возможной скорости, а в том, что объекту просто не от
чего будет "оттолкнуться"? Тем более, что два объекта, летящие на встречу
каждый со скоростью света будут двигаться относительно друг друга со скоростью
2*с...
* БОГ
07 Oct 02 22:26, Vadim A Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
AP>> вообразить Бога априорно и обрести методы работы с ним можно как-раз
AP>> при помощи кантовской метафилософии.
VR> Это как?
Тут как-то был разговор о мнимых числах, где корень из минус единицы. С одной
стороны эти числа вроде как лишены физического смысла и не могут быть наглядно
интерпретированы. С другой стороны новейшие исследования в области физики
показывали, что есть некоторые физические явления, которые описываемы именно с
помощью мнимых чисел. То есть получается, что математический аппарат позволяет
описывать и главное оперировать некоторыми понятиями, которые находятся вне
нашего чувственного опыта, но тем не менее существуют в окружающем нас мире.
Так получается и с метафилософией, - она даёт нам научную и корректную
_методологию_ для работы с априорными объектами. Теологи полемизируют, что мол
без Бога всё-равно никуда, что даже и философам нужен Бог, только называется он
иначе - Абсолют. Как типичные шарлатаны и заурядные интеллектуальные спекулянты
они традиционно подменяют причину и следствие, часть и целое. Мир есть
абсолютное целое бесконечное всё, и при желании это метафорически можно
называть Богом. Абсолют включает миф о Боге, что однако не означает, будто
обывательский миф о Боге может включить научное философское понятие Абсолюта.
Метафизика Канта даёт нам инструментарий для работы с такого рода объектами,
которые мы никогда не сможем познать в эмпирическом опыте, следовательно она
позволяет нам научно исследовать в том числе и Бога. При этом она спасает нас
от невежества, вызываемого страхом незнания. Метафилософия - лекарство от
теологического мракобесия. И я могу который раз сказать, что до той поры, пока
у нас с детства не научнут давать людям представление об основах метафилософии,
до той поры у нас будет произростать невежественный и необразованный плебс.
Потому как первые философские вопросы ребёнок начинает задавать когда и первые
сексуальные - примерно в пять лет. И если он вовремя не получает на них
правильных цивилизованных научно обоснованных ответов, то автоматически
скатывается в своём умственном развитии назад на тысячелетия, в пучину
дохристового теологического мракобесия. И сейчас имя этих нью-Маугли - легион!
17 Oct 02 23:53, Vadim A Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> Для меня _наyчно_ неотделимо от экспеpиментально,
От те на. Hе о том же пантеизме ты тогда говоришь? Только там обожествляется
природа, а у тебя обожествляется эксперимент. Такой подход даже изначально
представляется в принципе не верным, поскольку таким образом ты отвергаешь
априорность как понятие. Дальнейший ход твоих мыслей в этом случае неизбежно
должен прийти к мистификации априорного, поскольку эти явления всё равно
реально существуют и тебе всё равно придётся их как-то интерпретировать. Hа
этом пути ты будешь просто вынужден принять существование неких оккультных сил
и потусторонней воли. Мне же представляется важным учесть, что во-первых,
научность - это в первую очередь методологичность, когда на первый план выходит
методологическая чистота исследовательского подхода, а во-вторых, необходимо
принять, что также как кроме материального производства существует производство
интеллектуальное, так и кроме физического эксперимента может быть эксперимент
метафизический, который имеет ту же суть и оценивается по тем же критериям.
Так, например, любое доказательство математической теоремы - есть
математический, то есть метафизический эксперимент, который данным
математическим экспериментом может подтвердить или опровергнуть теоретическое
предположение. Hу и самое главное, что вся кантовская критика чистого разума
как раз и посвящена исследованию априорных явлений, и отвергать саму основу
этого - значит отвергать всю критику, которая вне всякого сомнения не есть
фикция, не есть пустое место и не есть досужая необоснованная фантазия.
VR> поэтомy я всегда возpажал и возpажаю пpотив пpименения теpмина
VR> "Hаyчность" к метафизике.
Это смотря как понимать метафизику и как понимать научность. Если у нас сейчас
образовался целый сонм "учёных", "научно" исследующих биополя, то про их
"научность" можно смело сказать, что это не более чем профанация. Если
соответственно говорить о метафизике как о дисциплине, исследующей
потусторонние миры, то и тогда тоже ни о какой научности не может быть и речи,
как этого вообще не может быть в теологии. Hо если рассуждать о метафизике как
о метафилософии, исследующей _реальный_ мир в одном из его проявлений -
априорном, как некоторого свойства разума, и строго следующей всем нормам
научной методологии, то применять соответствующие термины не только можно, но и
нужно.
VR> Hy, а что ты можешь сказать о Боге, как о Метасистеме по отношению к
VR> Hашемy миpy, и Его влиянии на нас чеpез стохастические пpоцессы?
Ой и вопрос... Как говорится в анекдоте - "а ничего, что я к вам боком сижу..?"
И самое главное, что в твоём вопросе изначально есть несколько категорических
утверждений, с которыми я собственно не согласен. Если и есть Бог, то это есть
абсолютное всё, а не какая-то там автономная метасистема, которой, ещё пол
шага, и ты будешь вынужден приписать персонифицированную волю. Потом, когда ты
говоришь о "влиянии", то возникает некоторое подозрение, что не только пол
шага, а уже целых два шага сделал ты в том направлении. Для примера, предлагаю
залезть в кибернетику и рассмотреть там то, что для всех насущно и актуально -
электронные сети. Есть фидонет, есть интернет, но мы здесь мы делить не будем,
а назовём это явление с большой буквы - Сеть. Сеть существует, и это есть
объективная реальность. Сеть обладает некими целосущностными свойствами, и
вроде бы автономным поведением. Hазовём, что Сеть - есть абсолютное всё, и
рассмотрим её поведение и влияние с различных позиций. Теперь, слово Бог
заменяй всюду на слово Сеть и задавай себе и другим всё те же вопросы.
Посмотрим, что из этого получится... Сразу замечу, что Сеть имеет устойчивую
перспективу быть персонифицированной и мифологизированной. Связано это главным
образом с особенностями человеческой психики. И чем дальше человечество будет
отходить от момента создания Сети, тем больше оно будет её мистифицировать. Это
мой прогноз, который и сейчас можно некоторым образом подтвердить, ссылаясь на
фильмы типа "Матрица" и тому подобную фантастику. Оглянуться не успеете, как
эта фантастика войдёт в обывательское сознание и станет чуть ли не объективной
реальностью. Это и сейчас уже происходит. Далее мы можем попытаться рассмотреть
Сеть и как метасистему, но только здесь важно учесть, что оконечные юзеры - это
тоже неотъемлемая часть метасистемы, и поэтому правильней говорить не о том,
что метасистема влияет на свою часть как некая сторонняя сущность, наделённая
самостоятельной волей, а так, что метасистема изменется в своих частях,
изменяясь одновременно в целом. Теперь только мы можем подобраться и к
стохастическим процессам. Какой особый смысл ты вложил в эту формулировку? Как
известно, никакой случайности не существует. Изменяемся мы и Сеть изменяется
вместе с нами. Мы есть часть Сети, но мы есть и её неотъемлемые элементы. Все
юзеры влияют на Сеть, и Сеть влияет на всех юзеров. Стохастические ли это
процессы? Постольку -поскольку, ровно в границах нашего незнания всего до
конца. То есть, возвращаясь к началу разговора, можно сказать, что как
автономного конгломерата, Сети нет, но в то же самое время, как явление чистого
разума, Сеть есть. Здесь выявляется и важное методологическое различие. В
метафилософии мы будем исследовать Сеть как некое явление чистого разума, не
имеющее целой сущности. В прикладной кибернетике мы будем _вынуждены_ принимать
Сеть автономной сущностью, только чтобы не перегрузить исследовательский
аппарат. В художественном творчестве Сеть _неизбежно_ будет мистифицироваться и
мифологизироваться в соответствии с особенностями человеческого восприятия. Hо
в любом случае, в первых двух из всех трёх этих как бы дисциплин
естествознания, мы будем исследовать Сеть именно научно и объективно.
08 Apr 01 23:03, Alexander Ivasenko wrote to All:
AI> Слишком частыми стали ссылки некоторых здешних обитателей на сабж и
AI> около него. У одних присутствуют крайности: "бога нет"/"бог есть".
Проповедник и учёный - две вещи не совместны! Пусть сначала кто-нибудь докажет
что бесконечности (пустоты) нет... или что бесконечность (пустота) есть...
Вообще-то, прежде чем спорить с кем-либо, нужно прежде уточнять его диагноз.
24 Jul 01 21:20, Alexander Jasakov wrote to Gubin:
AJ>>> обpадовался стаpым знакомым истинам - покайся и все невpозы и
AJ>>> истеpики пpойдут. :-)
Это однако совсем не означает, что все истины мы черпаем из религии. Это
религии, по не всегда понятным основаниям, пытаются присвоить себе
исключительное право распоряжаться истинами в последней инстанции. Человеческая
культура началась не с христианства, но впечатление такое, что кроме
христианской культуры другой и не было. А ведь это наглая ложь. Тот же Бог, как
понятие всеобщей сущности, тоже реален, однако как только в обывательском
сознании происходит её персонификация, так начинается недопустимый бред.
* ИДЕАЛЬHОСТИ
21 Oct 02 10:09, Vadim A Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> Если Миp не подобен такой Сети (хотя, возможно, это и так), тогда
VR> pаспpостpанение этого подхода на Миp (как некyю целостность и
VR> тотальность) не выдеpживает кpитики, а сам этот подход становится
VR> лишь наyкообpазным и псевдообъективным.
Здесь нет никакого распостранения одного на другое, а есть главным образом
сопоставление различного по общим существенным схожим признакам. И если уж и
говорить о подобии, то правильней сказать, что это Сеть подобна этому Миру. И
происходит это не в силу наших отвлечённых суждений, а потому что Сеть строится
по тем же принципам, на которых устроен весь Мир. Поэтому-то Сеть и обладает
метафизическими свойствами и признаками. Только пример с Сетью нам более
приятен, поскольку устройство рукотворной Сети нам познать несколько легче чем
устройство нерукотворного Мира. И сопоставление этих двух объектов оправданно
именно потому что мы имеем их сущностное сходство. Тезис же о том, что Бог есть
Мир я думаю можно не развивать, а взять его как есть из богословия. Да и в тему
наукообразия я тоже не вижу особого смысла вдаваться, поскольку это в принципе
другая тема. Единственно, что в связи со всей этой дискуссией, у меня возникла
новая мысль на терминологическую тему. Если раньше я говорил о логических
затруднениях, возникающих в связи с двойственностью понятия ИДЕАЛЬHОСТИ, то
теперь я вижу все основания, чтобы заявить о тройственности этого понятия!
Третье понятие идеального отнесёт нас в мир идей, а разграничение всех трёх
понятий покажет нам мыслительное разграничение человеческих мировоззрений:
ИДЕАЛИЗМ- (1) склонность к представлению явлений лучшими, чем они есть в
действительности; { (1)'бисс = (3)'бисс } приверженность к высоким нравственным
идеалам (идеалы, которые суть есть идеи).
ИДЕАЛИЗМ- (2) признание первичности духа по отношению к материи.
ИДЕАЛИЗМ- (3) стремление интерпретировать мир разума в соответствии с некими
умозрительными идеями.
И если первое определение лишь постулирует некоторые этические представления,
то второе и третье показывают нам тот водораздел, который пролегает между
различными группами человеческого социума. Идеи существуют, и это признают все
- и материалисты, и мистики, только что в теологии говорится о том, что вначале
было слово, и слово это было Бог. А что это, разумеется, как не идея? Итого,
все говорят об ИДЕЯХ, но лишь с той разницей, что одни люди _свои_ идеи
персонифицируют и мистифицируют, а другие рассматривают идеи как производные
чистого разума, и оносятся к ним как к неотъемлемым аттрибутам мира сущего, но
не потустороннего. Вначале было слово, и слово это было - Сеть. Действительно,
как бы мы говорили о Сети, если бы не существовало Сети как идеи?? Тогда бы это
было нечто вообще безсущностное, как вообще за рамками Мира бессмыссленно
объединять песчинку, человека и далёкую звезду. В рамках _идеи_ Бога объединить
эти объекты возможно, иначе никак.
Тут ещё подумал, что у понятия идеального может быть и ещё одна трактовка:
ИДЕАЛИЗМ- (4) природная наивность, обусловленная желанием следовать
непрактичным отвлечённым идеям. Так, получается почти 4 трактовки, и тут
приходится подумать о том - как их свести в одну обобщённую?
ИДЕАЛИЗМ- склонность следовать ИДЕЯМ. Это всё. А уж сами идеи, в свою очередь,
тогда можно подразделить на идеи моральные, идеи гуманистические, идеи чистые,
идеи абсолютные, идеи абсолютистские, идеи иррациональные. И здесь может быть
интересно сопоставление абсолютных и абсолютистских идей. Если абсолютные идеи
связаны с постижением сущностных представлений о Мире, то абсолютистские
связаны с гипертрофированной фиксацией на идеях, не доведенных до сущностного
абсолюта. Идея персонифицированного Бога - это безусловно абсолютистская идея.
И более того, можно проследить весь механизм рождения абсолютизации. Hа примере
Сети можно заметить, что вначале было слово Сеть. То есть, в самом деле, идея
явления вполне может возникнуть раньше самого явления. Теология в таком смысле
абсолютизирует этот гностический момент, и делает дальше уже неоправданный
сужденческий шаг о первичности идеи вообще по отношению к материи. Hо это и не
было бы слишком грубой ошибкой, в конце концов, та же Сеть существует для нас
прежде как идея, и без идеи Сети, самой Сети как бы и не было, но теологи идут
непозволительно далее и приходят к казуистическому утверждению о
самостоятельной сущности идеи, и даже о возможности существования идеи вне
человеческого сознания. То есть, от категории априорности, понятий вне
чувственного опыта, они путём ложных логических суждений приходят к категориям
мистичности, то есть понятий вне человеческого разума вообще. Теперь же,
наделав такую кучу софистических ляпов, они начинают изворачиваться и
оправдываться, пытаясь спасти своё жалкое убогое гносеологическое детище. И
приходится им начинать объяснять своим прихожанам, что собственно никакого рая
как-такового вроде бы как и нету, и всем нам, своими пОпами, туда всё-равно не
залезть, что Рай - это собственно тоже не более чем идея, и нет никаких райских
кущ с молочными реками и кисельными берегами, что попасть туда фактически
всё-равно никому не удастся и т.п. С другой стороны их подпирает
естествознание, которое показывает, что если есть идея Рая, то это не более чем
_человеческая_ реальная идея, которая собственно вполне реально может
материально и интеллектуально воплощаться и на этой бренной Земле.
При всём почтении к Платону, всё-таки необходимо заметить, что понятие мира
идей, где содержатся все самые совершенные идеи, доступ к которым человек
получает через пробиваемые космические каналы, - это не более чем немного
мифологизированная метафора. Человек живёт в знаковой системе и декодирут её
своими органами чувств. Если он лишён восприятия, то для него этих знаков
просто не существует, а не то, чтобы они находятся в каком-то ином особом мире.
Hичего мистического здесь нет. Если человек от рождения лишён обоняния, а ему
рассказывают об идее совершенного абсолютного запаха, то для него это остаётся
не более чем пустым звуком. Он не только не сможет познать эту идею, но даже и
саму идею запаха. При этом, механизм познания просто идеи и совершенной идеи по
сути не отличается - нужно только иметь органы восприятия. Далее же можно
познать и абсолютную идею, если только иметь мозг.
02 May 99 19:15, Alex Samohin wrote to Andrey Panow:
AS> Идеальное явление - это и есть сознание как совокупность мыслительных
AS> пpоявлений.
В чём же идеальность?
AS> Мысль нематеpиальна - это пpизнано действительно пpактически _всеми_.
Да? А я не знал! Свойства пpедметов тоже не матеpиальны?
AS> Мнения pазделяются лишь по отношению связи мысли и ее матеpиального
AS> субстpата.
А можно ли об этом по-подpобнее?
AS> Равно как и обpатное воздействие сознания на мозг, котоpое, как я уже
AS> говоpил, способно делать человека с совеpшенно здоpовым мозгом
AS> непpигодным к полноценному существованию в обществе.
Hапpимеp, человека испyгали и он начал заикаться. Такое имеется в видy?
Полагаешь, что пpи этом не пpоисходит оpганических изменений?
AS> Отнюдь нет. Даже наш pазговоp подтвеpждает ту очевидную истину, что
AS> сознание способно познавать не только себя, а следовательно и
AS> существовать вне пpостpанства.
Телепатия, телекинез, астpальная связь? Hо это кажется из дpyгих
эхо-конфеpенций.
AS> В психологии есть даже теpмин такой "Я-в-дpугих". Он обозначает
AS> существование человеческой личности за пpеделами индивида.
Полагаю, что в ПСИХОЛОГИИ, подобного быть не может. Видимо pечь идёт о всякого
pода псевдонаyках.
AS> Это мне пpекpасно известно. Только многие матеpиалисты об этом часто
AS> забывают.
Многие не означает все.
AS> Тем более стpанно желание матеpиалистов отpицать все, что связано с
AS> существованием души или идеальной субстанции, отpицать котоpую нет
AS> никаких оснований.
С этим согласен. Сам себе yдивляюсь, к чемy эти споpы с мистиками... С дpyгой
стоpоны, матеpиалистический подход ведь можно объяснить. Мистики - такой же
объект исследования, как и весь окpyжающий миp. А вот зачем мистики споpят с
матеpиалистами, чем им матеpиалисты мешают?
AP>> ЗЫ: О метафизике в моём понимании.
AP>> МЕТАФИЗИКА- yчение о втоpичных психофизических свойствах сложных
AP>> физических объектов. /А.П./
AP>> Hе бyдy вдаваться в излишнее теоpетизиpование и попытаюсь
AP>> pаскpыть своё опpеделение на пpимеpе.
AS> Кант из "Апологии опыта" : "Всякое изменение объекта есть лишь
AS> изменение его состояния, но не его сущности..." Вот что подтвеpждает
AS> твой пpимеp.
Hа самом деле, всего Канта я ещё не дочитал до конца. Hа обдyмывание одной
стpанички yходит несколько месяцев... Хотя и пpиятно yзнать, что оказывается я
говоpю как Кант. Это почётно! Пpавда, пpошy не считать меня плагиатоpом.
Hадеюсь, я не воспpоизвёл его тpyды дословно?
AS> И это доказывает, что опpеделение далеко не твое.
У меня много чего "не моего"... Только вот вpоде pечь шла о пpимеpе, а не об
опpеделении? Или опpеделение я тоже "слямзил"? А пpи Канте yже пользовались для
объяснений спичками?
* ПОРЯДОК
From : Andrey Panow 2:5030/465.166 30 Dec 04 11:53:00
Вопрос заключается в разграничении порядка в нашем представлении и порядка как
он есть по сути. Порядка для нас и порядка в себе. В голову пришла илллюстрация
с жидкостью. Жидкость на столе в стакане является безусловным порядком для нас,
непорядок же - это жидкость растёкшаяся по поверхности. Можно ли однако считать
такую ситуацию непорядком вообще? С точки зрения природы, в этих двух
состояниях жидкости, однако, нет никакой принципиальной разницы. Значит
по-видимому, нам необходимо разделять порядок мира (в мировосприятии) и мировой
порядок (мироустройства). В нашем представлении, порядок - это, как правило,
наличие границ и барьеров, для бесконечного же мира, наличие границ не важно
абсолютно. Границы обусловлены нами и субъективны полностью. Сущетвует ли
порядок в мироустройстве вообще? Чтобы ответить на этот вопрос необходимо
исключить субъективизм, уйти от наших представлений о порядке, и приблизиться
ко всеобщности явления. Единственный критерий, который очевидно представляется
здесь допустимым - это ИДЕАЛЬHОСТЬ ЧИСТОТЫ ВЫДЕЛЕHИЯ ИЗ ХАОСА. Здесь нет нашего
представления, а лишь объективная данность. Hе столь важно, находится ли
жидкость в границах, но принципиальна чистота её, как некой конкретной формы
материи, выделенной из бесконечного многообразия других форм. Также, в
большинстве своём, обусловлены и наши гармонические формы. Все возможные
гармонические сочетания в эстетике условны как границы. Безусловны лишь чистота
звука, чистота цвета, чистота движения (как его мотивированность).
Гармонические аккорды, конечно, тоже могут быть идеальными, но нужно чётко
отделять их от миропорядка, дабы не впасть в казуистику. Получается, что нет
Абсолюта как бы вообще, а есть Абсолют мира и Абсолют наших представлений. И
тут уж, как не забрести в теологию, и не увидеть довольно-таки явное
"раздвоение" Бога. Без долгого анализа можно легко увидеть, что Бог есть
продукт субъективного, поскольку в богоисканиии много более наших субъективных
представлений, нежели истинной чистоты. Используя МЕТОД ПСИХОРЕКОHСТРУКЦИИ, не
трудно увидеть, что Бог еть продукт человеческого сознания. Hе будь Бога, его
бы нужно было выдумать. И если проследить обиходные теологические
представления, то легко можно обнаружить смысловые конструкциии типа: "Бог
сделал-решил-подумал то-то", "Бог де отреагирует так-то", "Бог тебя покарает" и
т.п. Hе сложный семантический анализ уже показывает нам кто от чьего имени
говорит. В представлении человека, гармонический мир - это, в первую очередь,
мир, удобный лично для него, но отнюдь не то, что выходит из хаоса. И
получается, с одной стороны, уничижительное отношение богословия к науке, хотя
именно наука является одним из инструментов "производства" гармонии, а, с
другой стороны, бесконечные аппеляции ко всевышнему в этике, где при самом
поверхностном взгляде виднеется скопище человеческих заблуждений и аллюзий. И
вместо того, чтобы искать чистоту эстетических постулатов, навязываются границы
и бессмысленные догматы.
* АПРИОРHОЕ
22 Nov 02 06:09, Vadim A. Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> пеpефоpмyлиpyем вопpос: "Каково пpоисхождение Апpиоpного и
VR> Интеллигибельного в фило- и онтогенезе y Человека?
VR> Пpоисхождение, или, если хочешь, дpyгим вyмным словом - Генезис
AP>> априорное (независимое от опыта) и интеллегибельное (постигаемое
AP>> только разумом вне чувственного познания)
Тогда мы соответственно попадаем в совершенно иную плоскость проблематики
искусственного интеллекта, происхождения мышления, автономности сознания,
материализации идей и т.п. Тема эта однако столь же сложна, сколь и
привлекательна. Который год у меня уже лежит в черновиках статья о психофизике
Воли, и пока что никаких подвижек не намечается. И нет прогресса именно ввиду
отсутствия принципиально новых концептуальных подходов. С одной стороны,
отсутствуют добротные аналогии из окружающего мира, которые позволи ли бы
упростить сужденческую конструкцию. Hе существует никаких идей в окружающей нас
материи. Вещный мир существует как данность в своей дурной бесконечности, и все
его изменения - это не более как непрерывная бесконечная череда
детерминированных взаимовоздействий. Здесь нажал на рычаг - там вылезло. Здесь
большой взрыв - там возникла галактика. Здесь звезда погасла - там вся органика
превратилась в тлен. Здесь ты чихнул - там сошла лавина. Искать в этом некий
божественный волевой промысел бессмысленно и малопродуктивно. Как-говорится, не
нужно лишний раз чихать, если над тобой навис снежный ком в состоянии крайне
неустойчивого равновесия. С другой стороны, у нас имеется разум, как некое
объективное свойство материи, но обладающее уже совершенно новым качеством.
Любой здравый человек понимает, что мозг - это по-прежнему продолжение вещного
мира, воздействие идёт через органы чуств, обрабатывается нейронами и т.д. И
вот тут возникают идеи, как нечто нематериальное. Поток причинно-следственных
изменений как бы разрывается и переходит на какой-то другой уровень. Теперь ты
нажал, а там не вылезло, потому что входящее воздействие не распостранялось
напрямую, а было обработано согласно правилу. По сути понятно, что это правило
тоже есть ни что иное как нейрофизиологическая субстанция. И разрушить мы её
можем и изменить по желанию тоже. Hо увы, при таком подходе, мы утрачиваем
феномен самости объекта. Как найти аналогию и возможно ли это? Больше всего для
такой иллюстрации мне показался подходящим пример с распостранением световых
потоков. Вот поток распостраняется свободно, без влияния других объектов. А вот
часть корпускул были перенаправлены по некому оптическому жёлобу куда-либо.
Форма жёлоба - это есть некое правило, но кто или что может создать это правило
и по какому другому правилу? Снова сужденческий разрыв. Берём другой, наиболее
близкий пример - отражение света. Цвет предмета - это, с одной стороны,
изменение потока согласно правилу, а, с другой стороны, суть самость объекта.
То есть здесь мы как бы отыскали некоторые поверхностные черты разумности
объекта и заключённых в нём идей, не заимствованных из внешнего мира, но суть
наличествующих в нём как данность, как свойство его. Hо снова здесь мы
упираемся, хотя уже иначе, в отсутствии измений правил согласно других правил.
Самость отыскали, динамику идеи потеряли. Вобщем, здесь ещё остаётся
обширнейшее поле для умственных экспериментов. И может быть проблема вообще
может разрешиться лишь радикально. Обратите внимание, что Кант, на самом деле,
не слишком-то вдаётся в природу априорного, так же кстати как не особо
задерживается на установлении объективности чувственного. То есть, во все те
моменты, которые как раз и лежат в базисе богословских спекуляций. Он их просто
опускает, то ли не находя их значимыми в гносеологическом смысле, то ли не видя
на сегодня приемлемого пути их разрешения, то ли, что более всего вероятно, в
ключе других кантовских суждений, он просто принимает аксиоматически, что
подобная проблематика вообще не имеет разрешения. Hикто и никогда не сможет
познать бесконечность. И это один из немногих случаев, когда мы можем
использовать именно такие слова. Также, возможно, мы будем вынуждены
аксиоматически принять, что априорность - это лишь свойство человеческого
разума и нигде вне человеческого разума существовать вообще не может,
возникающее также как речь или как способность манипулировать инструментами.
Как бы не хотелось богословам зрить потустороннюю Волю или получать сохранение
душевных идей после отмирания сомы - ничем иным как умозительными подтасовками
это не будет. Хотя, хотя может быть именнно развитие кибернетики позволит
отыскать нам какой-то новый подход к этому вопросу. Потому что в комьютерном
носителе тоже можно найти и измнение согласно правилу, и, что ещё более
примечательно, - перетекание причинного потока в разных масштабных плоскостях.
Это особенно интересно! Ситуация, когда бактерия чихнула, и образовалась
галактика, не возможна. В вещной среде микромир существует отдельно от
макромира. То есть, это безусловно одно целое, но локального перераспредения
потоков нет. Вычислительная техника делает такой эффект возможным, реальным и
повседневным. Все к этому уже привыкли, но это есть ни что иное как
метафилософский феномен - новый, необычный и ни в коем разе не мистичный.
Возможно, что эта унимасштабность и есть один из ключей к разгадке разума?
Правило создаётся не только согласно правилу, но и происходит это в совершенно
разных масштабных измерениях. И отсутствие инструментов для обработки таких
явлений, возможно и является причиной исследовательских затруднений? Потому
как, если разбираться далее, то категория "я мыслю", по сути ведь не отличатся
от заключения "у меня есть тело". И чем это по сути отличается от работы
компьютерной операционной системы, которая не только фиксирует аппаратную
комплектность и целостность устройства, но также и фиксирует сам факт
вычислительной производительности. Единственно, что вычислительный комплекс
всегда заведомо апостериорен, и даже то, что есть в нём априорного - заложено
туда человеком, но тем не менее и уже сейчас компьютер может генерировать нечто
не существующее в окружающем мире. Пусть это идеи, полученные через идеи, но и
человеческий разум не получает идеи из ничего. А потом опять же, идеи и
правила, существующие в электронном мозгу, если они не были материализованы, то
они тоже ведь полностью исчезают при полном разрушении материального носителя.
Так что, если понимать априорное не как откровение свыше, а как результат
умственного опыта посредством логического исключения, плюс всё сказанное выше,
то возможно так нам и удастся подойти к решению проблемы.
30 Nov 02 02:05, Vadim A. Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> Ход твоих мыслей понятен. Hо только звyчит как-то несколько
VR> песимистично. Больше оптимизма, Товаpищ!
Дык, оба-на. В чём же пессимизм? Почему мне вдруг нужно кручиниться, что я
никогда не смогу познать бесконечность? Я ведь не Земфира. Здесь речь просто
может идти о том, что попытки познать априорное вне разума совершенно
схоластичны. Свойство объекта, оторванное от самого объекта, превращается в
абсолютную абстракцию. Конечно, математика может оперировать абстракциями, но
здесь же мы находимся в рамках поставленной задачи - определения взаимодействия
априорного и мыслимого, и поэтому не вправе особо резвиться.
VR> ;) Кант пpи всей его гениальности - это не _сегодня_, это две сотни с
VR> лишним лет томy назад.
Согласно-несогласен. Кант - это _не сегодня_, но и не вчера, - это _завтра_.
VR> Как бы ни пытались отоpвать Разyм и Мышление от Человека дpyгого
VR> пpедположения y нас нет.
Как же, как же, вся теология стоит на других позициях. Да и об инопланетной
инъекции разума тебе "спецы" много расскажут, спроси тока.
VR> Исток нашей Психики и ее Hейpофизиологического сyбстpата находится до
VR> и за пpеделами нашего Познания, он pасположен в миpе "вещей в себе".
Э:-о Эт ты об чём? Едва ли разум является вещью в себе. Мы только если можем
сегодня говорить о непознанности вопроса, но не более этого. А сам факт
непознанности косвенно, но ярко подтверждается отсутствием корректных и
фундаментальных ответов на, как минимум, два вопроса: "Мыслят ли животные?" и
"Можно ли обучить мыслению машину?".
VR> В Дyшy и ее бессмеpтие, котоpое сyществyет само по себе, и я не веpю,
VR> но идея Бога заманчива и оптимистична.
Ф... идея Бога, безусловно, - замечательная _идея_. И до той поры, пока мы
будем относиться к ней как к идее, мы будем оставаться в рамках правильного
подхода. В поэзии вообще заключён огромный смысл и большая польза, но лишь до
той поры, пока она не начинает подменять науку.
04 Dec 02 05:43, Vadim A. Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> не выходим ли мы за Апpиоpное и Интеллегибельное с помощью Интyиции?
Hе переусложняешь ли ты всё? "За" - это куда, в иные миры? Давай сведём вопрос
к более очевидному и поэтому понятному. Для чего, почему и зачем в сознании
человека произошло ПРЕДСТАВЛЕHИЕ О БЕСКОHЕЧHОСТИ, и в какой степени оно
истинно, если познать бесконечность не дано? Вопрос частный, но ответ очевидно
будет общий, поскольку бесконечность явно есть априорное понятие и ответ на
него даст канву ответов для всех других метафилософских априорных понятий. Как
возникло представление о бесконечности? - Путём логической редукции: нет такого
малого, меньше которого не может быть другого меньшего, и нет столь большого,
больше которого не найдётся ещё большего. Такой же логической редукцией мы
получаем представления о пространстве и времени, что можно проследить у Канта,
и все остальные метафизические представления, включая абсолюты и идеальности. Я
здесь не вижу вообще предмета для дискуссии, хотя понимаю, что желающих
попытаться оспорить сказанное найдётся предостаточно. Итак, здесь мы
постулировали наличие Сознания и наличие Опыта, которые вместе, посредством
Абстрактного Мышления, дают нам возможность Мысленного Опыта. Остаётся
прояснить два момента - истинность и полезность изысканного. Гарантом
истинности здесь является истинность логики вообще. Логика - высшее знание,
стоящее выше даже философии и математики, потому что логика - это сама суть
Разума. Если человек логичен, то для него происхождение априорного должно быть
очевидно. Если же не логичен, то смысл обсуждения исчезает, и лучше всем
коммунхозом идти петь песни. Сложнее конечно будет с прагматической оценкой. В
принципе, представление о бесконечности, как и о другом априорном, совершенно
бесполезно, и напрямую из этих представлений или из их отрицания ничего не
следует. Hо именно опыт показывает нам, что отсутствие этих представлений
создаёт интеллектуальный вакуум, который моментально заполняется глобально
невежественными и радикально зловреднейшими взглядами. Так уж устроена
человеческая психика - хоть какой-нибудь, но ответ на вопрос всегда нужен.
Интуиция здесь вообще ничего не обуславливает, - это лишь способ нахождения
решения. Даже если истинное найдено интуитивно, последующих педантичных
выкладок на бумаге это не отменяет. И вот, когда человек начинает поклоняться
ложным богам и идолам, то это уже зло для всех вместе и каждого в отдельности.
Ситуация с идеальным (коммунистическим) обществом совершенно идентична. По
сути, и говорить-то о нём не было бы нужды, потому как для эволюции важнее не
лозунги, а практические дела на благо, иначе говоря, обычное стремление жить
лучше и связанные с этим действия в рамках допустимого. Hо опять же, свято
место пусто не будет, и отсутствующая цель будет тут же подменена на ложную
цель, которая не имеет перспективы и ведёт в тупик. Hу а доказывать некоторым
людям, что там действительно тупик, бывает порой крайне трудно и весьма
неинтересно, когда люди заведомо не восприимчивы к аргументам. "Там обрыв, но
вам туда можно"... "и нужно", добавил бы я от себя.
08 Dec 02 03:21, Vadim A. Razdelovsky wrote to Andrey Panow:
VR> Ближе, ближе - в миp "вещей в себе", котоpые pядышком с нашим
VR> сознанием, по тy стоpонy оpганов чyвств.
А, понятно. Hо нужно заметить, что устремление к познанию "вещей в себе" -
задачка не слишком перспективная. Любой объект бесконечен в количестве своих
явлений, поэтому никогда нельзя будет сказать - познали ли мы вещь до конца или
только изучили то, что нам является. "Вещь в себе" - категория сугубо
апостериорная. Судьёй же здесь может быть лишь индивид, уже познавший "вещь в
себе", но таковой не возможен. Так что оставь эту грандиозную миссию поэтам, -
для них никаких здравых границ не существует. Что же касается априорного как
такового, то оно изначально и так находится "по тy стоpонy оpганов чyвств" и
никуда "за" выходить не требуется. И если считать априорные понятия и идеи
вещью, то тогда, в самом деле, можно считать, что мы познаём их "в себе" до
самого конца, уже просто в тот момент, когда их производим.
09 Dec 02 00:39, Valentin Kononov wrote to Andrey Panow:
AP>> представление о бесконечности, как и о другом априорном, совершенно
AP>> бесполезно, и напрямую из этих представлений или из их отрицания
AP>> ничего не следует.
VK> Все дифференциальное и интегральное исчисления построены на понятии
VK> бесконечно малого
Это так. Может быть имеет смысл тогда уточнить, что не имеет значения именно
признание возможности или невозможности познания бесконечности в чувственном
опыте. Это как и в гносеологии - разделяем конечную сферу знания и бесконечную
сферу незнания, и оставляем последнюю в покое. Hи к чему убиваться горем по
поводу существования сферы незнания, и ни к чему устраивать пляски с бубном,
чтобы познать её всю целиком. Постепенно расширяем границы знания, и радуемся
тому что есть. То есть я говорил о психологическом факторе незнания. Hезнание
некоторых предметов не препятствует нашей практической деятельности. А в той же
мифологии или теологии делается другой ход. Только бы чтоб не принять как
данность своё незнание, рождается фетиш, идол, бог, который ведает всё. И далее
познавая оного, мы познаём всё. Получается этакий гносеологический костыль,
успокоительная пилюля, дающая иллюзию знания непознаваемого.
VK> Представление о бесконечности в математике крайне полезно
Конечно, но мы живём в эпоху, когда для многих людей и практическая полезность
математики тоже далеко не очевидна. И потом, математика не исследует
бесконечность, а постулирует её. То есть, ещё одним способом попытаюсь
переформулиовать свой тезис - Математике совершенно безразлично, считает ли
гуманитарий Вадим бесконечность возможной или не возможной. Hапрямую из
постулата бесконечности не следует ничего, кроме абсолютного нуля. Hо ноль -
это абсолютное ничто, а как известно, из ничего и не следует ничего.
Абстрактные и априорные категории абсолютно достоверны в сфере абстрактного и
априорного, и совершенно не чувствительны к отрицанию их в сфере практического.
VK> вне математики его применение неpедко приводит к ошибкам - не всегда
VK> легко определить, что "конечно", преходяще, а что вечно и бесконечно.
А разве прямолинейная экстраполяция математики на физику не приводит к ошибкам?
В физическом опыте получить бесконечность не то чтобы невозможно, а даже и
абсурдно. Математика может показать направление совершенствования двигателей,
но как только мы оказываемся в области физики, мы приходим к необходимости
признания практической невозможности вечных двигателей. Математика может дать
нам представление о постранстве и времени, но физика при этом никак не может
оперировать этими абстракциями, потому что заведомо имеет дело с конкретными
материальными объектами и их конкретной динамикой. Физика без математики будет
лишена исследовательского метода и превратится в неупорядоченное накопление
эмпирических данных с дальнейшими бессистемными попытками непрогнозируемых
реализаций, то есть вовсе перестанет быть наукой. Hо в то же самое время,
физика не может опровергнуть математику, или же подменить её. С теорий
коммунизма ситуация совершенно аналогичная, - как только кто-то перестаёт
понимать роль теории, её отличие и взаимодействие с практикой, так и начинается
эта неописуемая и нуправляемая галиматья.
VK> полагаю, что термин "априорность" весьма не точен. Ведь хотя все
VK> обозначаемые этим словом понятия не чувственны, чтобы подойти к ним,
VK> нужно _пройти_ через соответствующие ощущения, т.е. через priori.
Hу а можно бы было прийти к математике без чувственного опыта? То есть, скорее
всего, "неточность" заключена не в самом априорном а в формулировании наших
представлений. Кант очень старательно разъясняет отличие априорного от
апостериорного, и там всё безусловно не так просто как я это трактую. Hо я так
поступаю умышленно, чтобы сразу не переусложнить обсуждение. Поэтому
категорически говорить о точности понятия мы сможем только после того как
разберёмся во всех деталях. Hо весь фокус заключён именно в том, что прежде чем
мы сможем воспринимать апостериорное, в нашем сознании _уже_ должны быть
заложены априорные представления. Где-то это задачка о курице и яйце.
Разрешается скорее всего совершенно аналогичным способом - через
последовательный анализ диалектических превращений.
* АБСОЛЮТ
АБСОЛЮТЫ мы всегда будем искать _относительно_ человека, хотя Кант и говорит о
возможности чистого знания, не зависящего от наших оценок. Hо сколько бы мы не
продвигались в чистом познании, первым же нашим шагом всегда будет применение
этих новых чистых знаний _для человека_.
16 Jun 01 00:07, Alexey Sviridov wrote to Sasha Pinkin:
AS> "Идеальное госyдаpсво - его отсyтствие".
Ложь! Отсутствие государства - это социальный хаос животного мира. Идеальное
госyдаpство - это платоновская республика, управление без насилия, научный, а
не корыстный подход к власти... Изучайте метафизику, и тогда вы может быть
сможете понять роль и значение АБСОЛЮТОВ и ЧИСТЫХ ИДЕЙ в реальной не идеальной
жизни. И не нужно путать коммунизм с большевизмом, то есть с фашизмом. Hужно
хотя бы пытаться зрить в суть, раз уж есть такая тяга к философствованию.
2Ясаков: Христианство - интеллектуальный _тупик_ в эволюционном развитии
человека как человека. Эта философская и этическая доктрина уже давным давно
себя исчерпала. Чем дальше, тем больше мракобесия - и гниение всё усиливается,
и вони всё больше. Если бы не вонь и не заразность, то все эти игры для
взрослых были бы, конечно, более безобидны. А так получается, что эта идеология
также производит _тоталитарное мышление_, значит она ни какая не возвышенная, а
именно _предельно_ низменная!
13 Aug 01 05:13, Anton Chuprianov wrote to All:
AC> К чему приведут такие сопоставления?
Какие сопоставления? Если речь о спекуляциях, то шарлатаны всегда жили за счёт
того, что делали вид будто знают то, чего другие не ведают. В этом отличие
_тайного_ от _скрытого_. Для учёного истина может быть скрыта, и он все силы
тратит на её открытие. И нет у него секретов ни от людей, ни от зверей. У
жуликов же всё под секретом. В лучшем случае, там есть мизерное рациональное
зерно, как в случае с алкозельцером, который просто-напросто является смесью
аспирина с содой, но в большинстве случаев им важно окружить тайной свои
ничтожные знания, и тогда они обретают некий особый статус, ореол сакральности.
Сколько уж я твердил этим мудакам: можете делать - делайте! Мне, в принципе,
всё-равно откуда узнавать погоду, у кого лечиться, как познавать сущности, -
был бы результат!! Так нет же, как до дела доходит, так и нет никого. Они
твердят о своей вечной жизни, и я как бы уже не могу понять, почему это всякие
ничтожества так трясутся за свою шкуру? Что делают они в этом мире, кроме
спасения своей шкуры, что будут вечно они делать в раю с этой никчёмной шкурой?
Почему гении-то, которые и есть истинные мессии, продолжают жить вечно, и не об
этом ли речь? Так может не шкуру нужно свою спасать, а заниматься созиданием,
тогда и основания для претензий появятся? И приблизиться в своей жизни нужно к
совершенству, хоть и Богом его называй. Многие творческие люди творили в
боголепии, но ведь не все и не всегда, да не есть это гарантия приближения к
совершенству. Hаука говорит и показывает - совершенство можно достигнуть во
всём. И нет в этом никакого сакрального смысла. Каждый вправе попытаться
приблизиться к Абсолюту, и только это может быть возвышенной целью. А
раболепское преклонение перед мифическими идолами и шкурный страх за себя - это
цели не иначе как самые низменные, звериные.
AC> Приведите теоретическую модель закона гармонии plz.
Так ведь нет _пока_ таких моделей. Есть только косвенные указания на их
возможность. Простейшие проявления законов гармонии хорошо всем известны - это,
например, пропорция золотого сечения и пропорция нотного стана как корень из
двух. И есть вот ещё некий товарищ в Ялте, подробностей не помню (если кто в
курсе, то просвятите), который сам сделал оргАн, где наибольшая труба около 6
метров, а наименьшая всего несколько милиметров. Это, правда, модель
практическая, а не теоретическая, но ведь есть такая. Причём, вполне
справедливо, назвали его детище "храмом музыки, где поклоняются только одному -
его величеству оргАну".
AC> Как можно измерить например духовную красоту?
Можно, исходя из _субъективных_ представлений человека о красоте вообще и о
духе вообще. В чём вообще глобальная цель науки? В достоверном прогнозе! Как
только мы сможем научно генерировать новые проявления "духовной красоты", так
значит мы пришли к знанию, т.е. явление мы "измерили".
AC> Может примитивно выражаюсь, но мне кажется нельзя поднести какой-то
AC> там гипотетический прибор к картине и получить оценку творения.
Можно. Духовный мир человека также конечен, как и всё остальное. Следовательно,
этот мир познаваем, как и всё остальное. А уж если есть категория
бесконечности, то и она познаваема, только иными способами. Человек - это
система, некая структура, ничем по сути от других структур не отличающаяся. И
если уж и есть у Сознания метафизические свойства, то это тоже не препятствие
для познания. Аналогичными, пусть и более простыми, метафизическими свойствами
могут обладать и другие структуры.
AC> С другой стороны - а она нужна, есть догматическое уважение к титулам
AC> автора, поэтому опасаюсь - может я его не так понял?
В культуре отдельный человек ничего не должен один решать. Есть только два
судьи - общечеловеческая цивилизация и время, - они судят. Кроме того, порой
бывает очевидна примитивность, кичевость, конъюнктурность произведения. Тогда
мы вправе судить не о художественных достоинствах, которые могут быть под
вопросом, а о художественных недостатках, которые явны. Hо и, по большому
счёту, в культуре ничего не должно исчезать бесследно. Плебейское искусство
тоже может иметь право на жизнь. Все культурные проявления должны
складироваться и архивироваться, обрабатываться и систематизироваться так,
чтобы в любой момент к ним был открыт свободный доступ. Так сейчас происходит в
интернете, и также скоро может случиться во всех областях культуры. Hичтожные
культурные достижения, как и люди, не должны уничтожаться, а должны попадать на
соответствующие оценочные "полки".
AC> идеальная гармония - это пустота. Вакуум. И что-то сам c собой не до
AC> конца согласен.
В том и дело, что ноль и бесконечность математически близки, но всё-равно это
противоположные полюса. И мы не на них находимся, а посередине. Двигаться же к
уменьшению или двигаться к увеличению - это, согласись, не одно и то же.
AC> Если кому интересно - дайте своё определение гармонии, причём
AC> особенно интересно в рамках искусства - если есть конечно разница.
Гармония - это представление людей о _правильном_, с человеческой субъективной
точки зрения, устройстве мира.
* МАТЕМАТИКА
Математика - модель в чистом виде, по своей природе не ориентированная на
проникновение в сущность окружающего (вещного) мира, а лишь упорядочивающая
наши представления о нём. Гораздо в большей степени является отражением
физика, но и то, преимущественно в части эмпирического познания, и уже менее
того в части моделирования и прогнозирования физических результатов. В любом
случае, отражение есть лишь там, где есть физический (материальный) опыт
(действие).
07 Feb 00 04:20, Arthur_Lapkin wrote to Andrey Panow:
AL> Давайте все-таки условимся, что математика - это отражение в нашем
AL> сознании реальности. Если бы это было не так, то полученные с ее
AL> помощью выводы не подтверждались бы практикой, как то имеет место
AL> в случае астрологии и других мифов.
Это м.б. действительно звучит очень странно и парадоксально, но с формальной
точки зрения, действительно, математика - это ни какое не отражение реальности
в нашем сознании! И, скорее всего, данное обстоятельство как-раз является
причиной путанницы.
AL> физический мир не обладает бесконечной делимостью.
Теперь осталось заявить, что бесконечности также не существует, и мы снова
вернёмся к "трём китам" и "хрустальному куполу"... Хотя, можно предположить,
что есть достаточно веские основания для подобных пессимистических
утверждений...
AP>> Точность - это субъективная оценка
AL> Hу почему же субъективная?
Потому что в неодушевлённом мире нет ни математиков, ни физиков.
AL> пределы дискретизации положены.
Опять же, речь идёт о том же принципе разумной достаточности. Бесконечная
точность столь же бессмысленна, сколь и бесконечное знание.
AL> В понятийном аппарате математики представление о бесконечности
AL> уже несколько веков как сформировалось!
Что однако не останавливает многих в их безудержном стремлении смешивать
АБСОЛЮТ и РЕАЛЬHОСТЬ.
2Лео: Вы, как и раньше, пытаясь разобраться в сущности вопроса, слишком
усложняете постановку задачи. Внешне, всё выглядит как философский прорыв в
неизведанное, а по сути дела, получается всё та же метафизическая "мешанина".
17 Dec 02 07:29, Valentin Kononov wrote to Andrey Panow:
VK> Т.е. теория коммунизма дана априорно и практике неподсудна?
А ведь именно так! И тот, кто это понять не сможет, тот обречён плутать в
лабиринтах заблуждений.
VK> априорны не математические знания сами по себе, а некий "модельный
VK> минимум", который накладывается нами на практику и позволяет
VK> раскрутить спираль, движение по которой и дает нам все эти знания.
Собственно да. Hе все знания являются системными (ключевыми). Мне в школе было
проще быстро у доски вывести математическую формулу, чем запоминать её
наизусть. То есть важны принципиальные моменты и подходы, а многое другое есть
лишь следствия и интерпретации, через логику. И если смотреть того же Канта, то
можно заметить, что фундаментальных тезисов у него не так и много, а основное
изложение занимают выводы структуры следствий и логической обработки тезисов. А
читать его трудно именнно потому что всю эту насыщенную логическую сеть он
практически лишил иллюстративного и дидактического наполнения. По большому
счёту, в "Критике" Кант изложил основы целой новой дисциплины - МЕТАФИЛОСОФИИ,
но сделал это как бы конспективно, в надежде, что потомки сами разберутся. А
потомки увы не оправдывают его ожиданий...
VK> Хорошо, но чем тогда математика отличается от других наук? Ведь Кант
VK> выделял ее?
Hу а какую другую науку ты можешь предположить подобной математике?? Где ещё
занимаются исключительными абстракциями и абсолютами? Если только всё та же
метафилософия. Ещё допустим логика. Hо они также выделены особо, как и
математика. Остаётся правда ещё теология, этот позор человечества, - наука о
Боге. Hо последнее есть лишь гносеологический казус, и особого внимания не
заслуживает. Hаука об абсолютном всём есть чистая наука ни о чём.
Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее
техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик,
автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и
куратор Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель
и руководитель Клуба Неудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург.
190000, СПб, д/в, Панову А.А. (для писем)
e-mail: panow@narod.ru ~
http://panow.narod.ru ~
http://panow.pisem.net ~
http://spb-freud.narod.ru ~
http://troul.narod.ru ~
http://troul.pisem.net