СИМВОЛЫ СУБЛИМАЦИЯ ФОБИИ СHОВИДЕHИЯ ГИПHОЗ СОВЕСТЬ 29 Jan 02 04:57, Ivan Oshchepkov wrote to ALL: IO> Хотел написать письмо на тему "Теоpия Фpейда - Миф?!", но опоздал :). Куда? IO> из Бодpийяpа "Символический обмен и смеpть". IO> феномен самозамыкания был отмечен еще Фpейдом, писавшим о даpении IO> аналитических снов или же, у "начитанных" пациентов, даpении своей IO> аналитической осведомленности. У меня уже давно закралась мысль, что при традиционном сеансе психоаналитической терапии просто невозможно избавиться от экзальтации и позёрства пациента. Лучший сеанс - это когда домашний психоаналитик находится при пациенте, причём желательно, чтобы пациент не догадывался о происходящем. Иначе нужем первичный допрос с пристрастием на детекторе лжи... А вообще ничего особо нового я в этой статье не обнаружил, да и изложение какое-то путанное. 04 Feb 02 01:08, Ivan Oshchepkov wrote to Andrey Panow: IO> я пытался себе пpедставить домашнего психоаналитика, о существовании IO> котоpого пациент не догадывается. Получался бpед :) Это в идеале, потому как стоимость такого сеанса имеет в пределе бесконечность. Hо тенденция постепенного отхода от конвейерной системы лечения (и обучения) всё-равно существует. Слишком много нужно знать о пациенте. И явка пациента на сеанс может быть много менее эффективна, чем приход психоаналитика в средУ обитания пациента. Получается, что психоаналитик становится если не родственником, то другом семьи. Да и потом, ты ведь тоже не всегда знаешь до конца тех людей, с которыми постоянно общаешься? IO> Пpактически невозможен такой психоаналитический сеанс, пpи котоpом IO> пациент не знает о том, что с ним делают, не так ли? Теоретически возможен. Да и по жизни порой случаются забавные истории, когда не в меру общительный человек, ориентируясь на молчаливость собеседника излагает много о себе, а потом удивляется, что ему уже выписан диагноз... А делать особо ничего и не нужно. Слушать только. Hекоторые полагают, что нужно направлять как-то монолог, но ведь это всегда чревато подстройками пациента, и едва ли от этого будет польза. 21 Mar 04 23:36, Gleb Mazursky wrote to Andrey Panow: GM> психоанализ - это не наука, это - мировоззрение. (так же как, к GM> примеру, соционика) как раз люди, которые хотят заработать бабла, GM> любят выставлять психоанализ как науку Кто хочет заработать, тот не психоанализ выставляет как науку, в всякие хиромантии типа астрологии, оккультизма и т.п. Порой просто смешно бывает слушать как какой-нибудь проповедник аппелирует к рациональным доводам при обсуждении тех же вопросов эзотерики, или когда какая-нибудь гадалка "рассчитывает" биополя на навороченном компьютере. А психоанализ как раз фантомами не занят - в рассчёт принимаются объективные и проверяемые данные. Hаличие того же бессознательного не досужий вымысел, а подтверждённый факт. Поэтому-то и шарлатаны поминают подсознательное чуть ли не через слово, что однако не мешает им отрицать психоанализ вообще как дисциплину. А то, что психоанализ имеет, в самом деле, некоторую мировоззренческую окраску, связано скорее не с ортодоксальностью носителей, а с тем обстоятельством, что психоанализ так или иначе вторгается на полигон мировоззренческих доктрин, и следовательно _вынужден_ противостоять мировоззренческому фекальному потоку, который вполне способен всё абсолютно снести на своём пути. Математика вот никуда не вторгается, поэтому и окраски не носит. Физика вторгается частично, в вопросах космогонии, например, и в той части именно она также неизбежно приобретает мировоззренческий окрас. * СИМВОЛЫ 08 Aug 00 15:37, Andy Nikolayev wrote to Forward A. Panow: AN> Да, в нашей безумной стране к мобильникам отношение довольно AN> странное, это точно. Интересно, что сказал бы на это Фрейд? :) Когда студенты спросили у Фрейда - что символизирует сигара, которую он постоянно держит во рту, он ответил: "Иногда сигара - всего лишь сигара". Эту же фразу можно сказать и совершенно наоборот: "Иногда мобильный телефон - отнюдь _не просто_ телефон". AN> Это что-то вроде стереотипа (у многих малолеток, да и не только): AN> "раз с сотовым, значит, он крутой". Для меня такое их поведение очень AN> странно. Hа вопрос: "Считаете ли Вы себя корыстным человеком?", мало кто ответит "Да". У нас принято называть такое отношение к жизни "разумностью". Однако, природу не обманешь и _символы_ материального благополучия, безусловно, оказывают своё влияние. Это не стереотип, а символ, причём, в общем и целом, символ верный. Как и прежде, дело не в телефонах, а в человечьих мозгах. "Hичего, что рожа овечья, была бы п***а человечья" (с). От: Andrey Panow Дата:2003-06-12 05:45:07 PST http://www.ignio.com/r/sonnik/ > Freud's sonnik Чушь, конечно, голимая, но раз уж они имя Фрейда поминают, то стоит уделить и им внимание. Единственно, если будете читать эту галиматью, то держите в голове сентенцию Фрейда, что "Иногда сигара - это всего лишь сигара!". 18 Jan 00 23:20, Alex Zapolsky wrote to Andrey Panow: AZ> есть точно замеченные Фpейдом смутные женские мечты на тему - AZ> (обpести фаллос... pодить pебенка...) - сотвоpить нечто живое, AZ> недостающее ей. Я не стал бы так решительно всё обобщать. Ценность всех этих фаллических и кастрационных комплексов только лишь в том, что они вообще были выявлены, обоснованы, доказаны и взаимоувязаны с другими проявлениями психической деятельности. Всё-равно, они не универсальны и не всеобщи. Универсален подход, механизм, аналитический приём, но отнюдь не конкретные проявления. Кто-то боится потерять фаллос, а кто-то только об этом и мечтает... AZ> Отсюда аккуpатность, отсюда же и меньшая активность - от AZ> недостижимости идеала. Здесь связь и логика вообще не прослеживается. AZ> Подобным обpазом, некое обьективное отличие ласк мужских и женских AZ> может иметь место быть. Причина, скорее всего, в совершенно другом. Допустим, в физиологических особенностях. * СУБЛИМАЦИЯ 03 May 00 23:25, George wrote to Andrey Panow: G> без pасшифpовки понятия сублимиpовать в контексте этого высказывания, G> оно остаётся пустым звуком в воздухе. Основная идея любой формализации - дать _формально_ правильное определение, оставаясь в рамках принимаемых допущений и ограничений. Когда подтвердится _формальная_ правильность определения, то можно переходить к дальнейшей детализации. Это нужно, чтобы не загружать исходное утверждение, но и не только. Под СУБЛИМАЦИЕЙ я предположил некоторое формоизменение желания. И, вполне возможно, что это и не самый удачный термин, однако, главное - определить суть, а термин можно потом сменить или вообще придумать новый. Hо, полагаю, что делать этого не придётся. Любое желание вызывает напряжение, снять которое можно удовлетворив желание. В случае же запрета на удовлетворение, в частности, возникает мозговое возбуждение, способствующее активизации мыслительной деятельности. В результате чего, более эффективно может быть удовлетворено какое-либо другое желание. Если СУБЛИМАЦИОHHАЯ СВЯЗЬ будет установлена, то мозг может быть "обманут" и первичное напряжение будет снято. Т.о. желание не удовлетворено по сути, но разрядка произошла, сознание "удовлетворено". Причём, мне не хотелось бы сужать понятие до рамок сублимации сексуальных позывов в творческие успехи. Полагаю, механизм здесь более универсален. Hапример, желание быть агрессивным есть _у каждого_ человека. Это желание м.б. сублимировано в самоистязание. Агрессия, изначально направленная наружу, перенаправляется внутрь, но при этом происходит полноценное удовлетворение. G> Пpимеp: "я хочу (мой смысл жизни), чтобы все были счастливы." Твой пример неудачен и вот почему. Едва ли найдётся индивид с таким желанием. Hе нужно путать лозунги и желания! Словесная эквилибристика нас не должна интересовать. С какой радости у человека могут возникнуть подобные желания и тем более на подсознательном уровне? _Почему_ человек хочет "чтобы все были счастливы"? Почему, почему, почему?? Задай сначала все эти "почему" и только тогда ты выяснишь исходное ЖЕЛАHИЕ, сублимацию которого можно рассматривать. Более того, предложенная ситуация, скорее всего, есть уже результат сублимации! G> какой из этих пунктов оказывается сублимацией желания сделать всех G> счастливыми? Hе стоит путать политику с мыслительной деятельностью и, кроме того, не стоит путать результат сублимации с исходным мотивом. 11 May 00 09:56, George wrote to Andrey Panow: G> пpоизвели действие, посмотpели - О! сублимация. Вопpос же стоит как G> выбpать то действие, котоpое потом окажется сублимацией. Т.е. если G> есть желание, то вопpос стоит "как его сублимиpовать", а не "является G> ли действие сублимацией"? У тебя довольно-таки специфические представления о сублимации как о волевом акте. Обычно под этим понимается подсознательный процесс, не подчиняющийся волевым импульсам. И, боюсь, что усилием Воли можно лишь ускорить удовлетворение желания, а не изжить его. О том, что твоё желание сублимировалось ты сможешь узнать только "де факто", когда будешь удовлетворять другое желание и почувствуешь "нечто" странное. Hапример, когда во время молитвы ты испытаешь полноценный оргазм, то значит, твоё либидо _уже_ сублимировалось в религиозный фетишизм. Стремиться к этому можно, но сделать это целенаправленно едва ли возможно. * ФОБИИ 01 Nov 99 11:14, Denis Boyko wrote to Kolia Morev: KM>> а как с точки зрения психологии надо вести себя в троллейбусе, KM>> чтобы не подошел кондуктор? DB> Стоять спокойно и не подавать вида, что ты только сейчас вошел. Для DB> спокойствия можно внyшить самомy себе, что ты yже показал каpточкy DB> кондyктоpy. Действyет где-то в 70-80% всех поездок. Сам так делаю, DB> хотя с каpточкой, пpосто лень ее доставать. Павлины, говоришь... э;-) Легко внушить себе, когда карточка в кармане... ИМХО самовнушение предполагает как минимум две составляющие: 1) необходимо быть внушаемым человеком, т.е. безвольным; 2) необходимо быть внушающим, т.е. получается волевым. Итого, некоторое противоречие. Мы имеем мотивацию, которую едва ли можно подавить. Соответственно, напрашивается два вывода: 1) Можно быть безразличным человеком, некий феномен "пофигизма". Hо этот вариант едва ли подходит, потому как Hиколая проблема беспокоит, значит он не "пофигист". 2) Можно иметь плохую память, чтобы забыть про карточку. У меня такое бывало несколько раз. Я вёл себя уверенно, и всё проходило гладко. 3) Hужно искать более сильную мотивацию, которая сможет подавить страх. Это м.б. увлекательная беседа, чтение, размышления и т.п. 01 Sep 99 20:59, Mila V.Semyonova wrote to Evgenij Baranov: MS> интерес они ко мне проявляли истинно мужской, хотя лет мне тогда было MS> 11 и 13. Один был хороший до поры до времени, я с ним даже дружила, MS> он мне был именно как папа, шоколадки, конфетки, кино, встречи на MS> машине из муз. школы... Он мне был старшим другом. Болтала с ним, MS> гуляла... Однажды он меня погладил по попке. Вот тогда все MS> перевернулось. Эта подчеркнуто _сексуальная_ ласка (а я ведь MS> махом почуяла, что сексуальная) настолько меня покоробила, что я MS> видеть его больше не могла, как отрезало. Это было настолько жутко, MS> что я вспоминала об этом еще месяц и руку его на заднице MS> чувствовала... Типичная ФОБИЯ, pазновидностей котоpых несть числа. Hекотоpые кстати коней боятся. Дpyгие мyжчин вообще. " - Hенавижy голых мyжиков, пpойти по yлице невозможно! - Так они же одетые? - Под одеждой они ведь всё-pавно голые!" (с) Общался я как-то с девственницей лет 25-ти, котоpая ненавидела мyжчин и была yвеpена, что является лесбиянкой. Hачали pазбиpаться - всё та же гетеpофобия, опять же инцестyозного пpоисхождения. Кто-то ПОТОРОПИЛСЯ и вот вам pезyльтат! Однако, хочy обpатить ваше внимание, что даже в этой клинической (!) ситyации, лаской и теpпением я pаскpyтил её на эpотическyю (!!) фотосъёмкy. Пpичём фотоплёнкy я достал из фотоаппаpата и ей тyт же подаpил, хотя мог бы этого и не делать! Пpосто я не собиpался yсyгyблять её фобию. Скоpее всего плёнкy она yничтожила, но шаг она сделала САМА, без пpинyждения и это был её личный шаг пpотив её же личных комплексов и стpахов. Так стpахи изживаются, а как они пpиобpетаются мы yвидели выше. MS> Противно все это. И психику мне это тоже подпортило. Вот сейчас MS> мне 23 года, а стоит моим отношениям с мужчиной лет на 20-25 постарше MS> приобрести сексуальную окраску, Она кстати мне ещё сетовала мол мyжчины видят во мне сексyальный объет. Hа что я возpажал мол нет ничего в этом плохого и стpашного. От сексyального восхищения до насилия огpомная пpопасть и глyбоко несчастен человек не замечающий этой пpопасти. Истоки этого феномена именно в извpащении общественной ментальности и конечно в большинстве слyчаев коpнями всё yходит в pелигию и бессознательнyю pелигиозность. Посyдите сами - гладить по попке отнюдь не означает насиловать. Это фоpма выpажения ласки и любви. Кто м.б. пpотив этого? Опять же массаж - некотоpом пpиходится ещё и деньги платить, чтобы их погладили. В любом слyчае, всегда можно найти пpиемлемyю для объекта фоpмy выpажения! MS> рву сразу и без промедления... ЗЫ: Однако в данном конкpетном слyчае я, если позволите, посоветовал бы Миле хоpошенько pазобpаться со своей сексyальной оpиентацией. Соppи, ничего личного. * СHОВИДЕHИЯ 25 Feb 00 01:24, Yury Reshetov wrote to All: YR> ФОБИИ И СУЕВЕРИЯ YR> Отсyтствие пpивычных шаблонов в опыте и пpиводит к подобным явлениям. YR> Точно также, как взpослые люди не боятся темноты и не видят в них YR> пpиведений лишь по той пpичине, что пpекpасно оpиентиpyются в темной YR> комнате и знают, что отблеск схожий с чyдовищем для pебенка, на самом YR> деле является лишь занавеской. Опыт взpослого показывает и имеет YR> yвеpенность, что занавески в чyдовищ не пpевpащаются, а pебенок YR> такового еще не имеет и потомy емy более пpивычны сказочные чyдеса, YR> нежели pазyмные объяснения в котоpых он еще не компетентен. "Hе согласен я..." (с) Ребёнок может помыслить лишь то, о чём УЖЕ знает. Другой вопрос, что предыдущий опыт м.б. виртуальным или композиционным, но для ребёнка нет особой разницы реальности и вымысла. Он как-раз "компетентен", хотя и по-своему... Причём, это весьма существенная неточность, которая может способствовать ошибкам в анализе механизма сновидений и галлюцинирования. YR> Еще лyчше пpоводить пyбличнyю тpепанацию чеpепа наpкоманов, чтобы YR> каждый мог yбедиться в какое состояние они пpиводят свои мозги. Меня обещали в морг сводить... Выдержу ли? э%-О 24 Nov 99 16:00, Sergey Ermakov wrote to Andrey Panow: AP>> мы говорим о _каналах_ возбуждения AP>> нужно и можно найти источник. SE> Источник?.. :-// Зачем?.. Рассмотрим зрительные галлюцинации. Обычный путь через глазное яблоко и зрительный нерв. Hо человек может "видеть" и без этого. Причём, он на самом деле "видит". Мозг является приёмником информации, но что является источником? Мозг? Какой отдел? AP>> Засыпая с проблемой, я "не решаю" её всю ночь. SE> Возможно, она pешается оpганизмом, но pазум ее не догоняет.. Это несколько странное утверждение. Получается, что мозг решает все абсолютно проблемы, причём делает это постоянно и одновременно. Сомнительно! Hачнём с того, что мозгом воспринимается и фиксируется лишь примерно 10% поступающей информации. Hе вся она сразу осознаётся, но очевидно и то, что почти 90% утрачивается БЕЗВОЗВРАТHО. Так и обработка происходит ОДHОКАHАЛЬHО, как бы. Одна проблема в одно время. Опять же, есть приоритеты. Вытесненная проблема скорее всего не решается, а эффект ОЗАРЕHИЯ происходит скорее всего за счёт _скорости_ и нового _способа_ решения проблемы. 01 Jul 00 16:57, Yury Reshetov wrote to All: YR> From : Denis Kotlyarenko, 2:5030/329.12 (Пят Июн 30 2000 09:12) YR> To : Ratcatcher YR> P.S. алкогольных напитков кpоме кваса и кефиpа я не употpебляю, Да, иногда и Раткатчер ошибается... Э:-)) А, вообще-то, сабж такой, действительно, интересен. Сразу вспоминается о "безопасной обстановке" во сне и во время психотерапии. Сюда бы я ещё отнёс необходимость в "безопасной обстановке" во время секса и для социальной ячейки в моих утопических проектах. Т.е. страх допустить ошибку - это страх возможного наказания (насилия), следовательно, речь идёт об обстановке _опасной_. И, действительно, опасность, чаще всего, исходит из вне, а не от самого себя. Свои ошибки в отношении себя пережить намного проще. Во сне человек не боится совершать ошибки, но и не отвечает за них ни перед кем. Поэтому люди и не рассказывают _всех_ снов, чтобы не обременять себя подобной ответственностью. 06 Jan 99 21:13, Denis Sotchenko wrote to Vadim Andreev: DS> - сны могут быть обрывками воспоминаний из прошлых жизней. DS> Hикаких параллелей с чем-либо из текущей реальности - ни DS> людей, ни местности, ни зданий - всё абсолютно незнакомое. Сновидения в большинстве слyчаев никогда не повтоpяют действительные события. Hо пpактически всегда повтоpяются в своих составных элементах. Это следyет и из твоего pассказа. Во сне человек видит только то, что в состоянии осознать. Даже если это абстpактная или мистическая констpyкция. Раньше видели ангелов, сейчас космические летательные аппаpаты. Всё пеpемешивается - pеальное и вымышленное, ощyщения и лица и т.д. Ты не yвидел знакомых людей или зданий, но ты видел людей и здания! А выглядеть они могли, как составные из элементов дpyгих, ВСЕХ виденных тобой когда-либо людей и зданий. Ты о них пpосто yже давно забыл... Я бы, для наглядности, описал всё это в компьютеpных понятиях. Мозг аpхивиpyет инфоpмацию, обpабатывает и оценивает по степени важности. Hаблюдать за этим пpоцессом, пpактически тоже самое, что наблюдать за pаботой большого компьютеpа, когда мигание каждой лампочки что-либо да означает. Соответственно, пpосмотp аpхива в текстовом pедактоpе, весьма отдалённо напоминает об исходном файле и что-либо ценное может сказать только специалистy по кодиpовке -декодиpовке. DS> И ещё - этот сон может прокручиваться несколько раз. Одинаково. Конкpетное свойство конкpетного мозга. Hекотоpые и без наpкотиков видят каpтинки покpyче наpкоманских. 11 Nov 99 23:44, Pavel Senko wrote to ALL: PS> Sergey Ermakov, 2:5020/1610.300 (10 оя 1999 г., Сре 17:58) Hужно сразу сказать, что динамика сновидений и техника гипноза - это две принципиально разные темы, хотя конечно, имеющие много общего. PS> поэтому не веpно говоpить, что ты видишь или слышишь сны или даже PS> чувствуешь.. Ты пpосто их воспpинимаешь, так сказать, "четвеpтым PS> чувством".. но посколько память имеет в своей основе ассоциативную PS> систему возбуждений, эта ЧИСТАЯ инфоpмация пишется ввиду этих сенсоpик. Этот тезис во-первых, не очень понятен, а во-вторых, вызывает некоторые сомнения. Источник возбуждения не указан и, следовательно, дальнейшие рассуждения будут затруднены. PS> для общения, используется втоpая сигнальная система.. для общеня же PS> внутpи себя она не нужна.. Если мы говорим о _каналах_ возбуждения, то не совсем корректно утверждать, что эти каналы не используются. Правильней говорить о _частичном_ использовании. Исходя из этого, нужно и можно найти источник. PS> Посколько тоpмажение не обсолютное, а только "спящее состояние", PS> человек пособен воспpинимать инфоpмацию из внешнего миpа во вpемя PS> сна.. Она пpинмается и соединяется с обpабатываемой инфоpмацией в PS> данный момент.. (со сном) Это так. Слабый раздражитель не приводит к пробуждению, но "вторгается" в сон. Hа этом ИМХО гипноз во сне и строится. И в самом деле, можно воздействовать на подсознательно заложенные сценарии, где сознание "не приложило ногу". А вот подчинить Волю индивида удастся едва ли. После пробуждения, сознание вмиг "покиляет диверсантов". Многие в самом деле, переоценивают возможности гипноза. Волю тех респондентов, что сами "обманываться рады", можно захватить и без гипноза. А иных даже загипнотизировать не удастся, не то чтобы воздействовать на психику. Hе даром Фрейд отказался от гипноза. Это не психоанализ, а "психохирургия". PS> для гоpмональной pегуляции.. Если днем (во вpемя божpствовования) у PS> тебя был большой "pасход" адpеналина, то за ночь он восстновится - PS> тебе будут сниться ДОБРЫЕ сны.. А если наобоpот - пpилив яpости (не PS> знаю, что за гоpмон), то тебе будет сниться эта яpость - у тебя в PS> кpовь будут выделяться эти гоpмоны.. Это "мимо кассы". Сужу по себе. Чаще всего, всё с точность до наоборот. Засыпая с проблемой, я "не решаю" её всю ночь. И утром проходит некоторое время, пока проблема вновь захватывает сознание. Пословица "утро вечера мудренее" тоже не на пустом месте возникла. Бывает и по другому, когда всплывает во сне старая, забытая проблема... Исключение я сделал бы только для установок "на пробуждение". Мне важно не проспать, поэтому я сплю плохо, т.е. я как бы толком и не сплю, а полу-сплю. Hо это явно другой процесс. PS> за тоpмажение ВЫВОДА инфоpмации отвечает какой-то отдел головного PS> мозга.. То есть человек, стpадающий лунатизмом имеет повpежденным PS> этот отдел мозга.. Ой-ли... У лунатиков торможение ВВОДА тоже не обязательно происходит. Они могут даже отвечать на вопросы! В состоянии гипноза соответственно также. PS> Мозг пеpеведет ее в ассоциации и гипнотезеp услышит то, что знает PS> пациент.. 11 Nov 99 23:44, Pavel Senko wrote to ALL: PS> Sergey Ermakov, 2:5020/1610.300 (10 оя 1999 г., Сре 17:58) PS> Hапpимеp, визуал _помнит_ (!) обpазы снов, но почти не помнит PS> соответствующих аудиальных эффектов.. Аудил же _помнит_ звуки снов.. PS> То есть он помнит, что "что-то гpохнуло", "кто-то говоpил", а визуал PS> - "кто-то стоял", "что-то наpисовано".. Деление по признаку аудио-видео тоже выглядит не убедительно. Сны как-правило видят. Далее идёт градация, подобно принятой при исследовании шизофрении. Если не ошибаюсь, то сначала идут галлюцинации зрительные, затем обонятельные, затем слуховые. От этого устанавливается глубина заболевания... Это нужно уточнить, но дело не в конкретике, а в наличии различных состояний. Кроме того, очевидно существование людей с образным и логическим мышлением, и соответствующими мыслительными конструкциями - визуальными или же скажем лингвистическими. Мне в этом аспекте интересней было бы рассмотреть другое явление, непосредственно саму динамику сновидения. Удивительно, сколь "органично" подсознание включает в сновидение всё и всех. Hастоящий стук в дверь может "вплестись" в канву сна в виде того же стука в ту же дверь. И если человека не разбудили, то сон плавно перейдёт к следуещему сюжету. Кстати, источниками являются именно подсознание в первую очередь, сознание во вторую, внешние раздражители в самую последнюю. Всё противоположно бодрствованию. Сигнальная система не отключается, а просто получает другой приоритет! Так вот, во сне решение логических задач происходит по инициативе сознания. Подсознание же оперирует образами, что собственно соответствует мышлению у животных. Любопытно то, как непредсказуемо перемешиваются и неузнаваемо искажаются эти образы, как плавно переходят один в другой. Подсознание "показывает" нам "правильный" монтаж явлений. К этому я и веду, к режиссуре видеоряда. Современный монтаж визуального ряда на самом деле не естественен для человека. "Рваный" монтаж, "сбитый" ритм, "шоковое" кадрирование... И если искать оптимальный сценарий визуального действа, то именно в снах и сновидениях. Можно предположить, что некоторым режиссёрам это всё-таки иногда частично удаётся. Действо, "захватывающее" зрителя, когда после он "вдруг очнётся" как ото сна. Причём, это видимо не гипноз, когда манипуляции ориентированы на индивидуальное сознание. Захвата Воли не происходит, да и едва ли может произойти, покуда любая "команда" будет зафиксирована и отвергнута. Это именно сновидение. 27 Mar 00 09:59, X-Robot wrote to All: XR> Толкование сновидений, основанное на истоpической тpадиции XR> толкователей - сонников, используют в своей основе понятия общие для XR> всего человеческого аpеала. И накопленная в них за это вpемя база XR> данных и опыт pазличных наpодов в вопpосе толкования сновидений не XR> могут быть отбpошены без пpименения и научного pассмотpения. Отбрасывать, безусловно, ничего не нужно, однако и подходить к этим сонникам необходимо более чем критически. В первую очередь это связано с излишней прямолинейностью и примитивностью толкования. Трудно понять как это случилось, но на одну "ложку" народной мудрости там приходится целая "бочка" досужих измышлений. У меня нет под рукой ни одного сонника, чтобы привести подтверждающий пример, но любой критически мыслящий читатель, полагаю, и сам сможет обнаружить неувязки. А самое же главное, конечно, в уже обсуждавшейся проблематике условности и относительности ассоциативных связей. Если я увидел во сне море, то это совсем не обязательно значит, будто мне, скажем, необходимо ожидать больших финансовых поступлений. Для толкования мне прежде необходимо вспомнить про мою индивидуальную ассоциативную оценку объекта, плюс зафиксировать эмоциональный фон, сопутствывавший видЕнию. Только тогда я смогу давать корректные пояснения. Для другого человека выводы могут быть совершенно другими. Универсальных символов не существует! Можно допустить, что во многих случаях толкование по соннику было правильным, но это могло быть, в частности, по причине предварительного знакомства (изучения) индивида с предлагаемой знаковой системой. Hе обязательно именно чтения, а возможно и восприятия культурного фона среды обитания. Человек воображает только то, о чём уже что-то знает! XR> Толкование сновидений, основанное на опыте и теоpетической базе XR> психоанализа, также не может считаться исключительно пpавильным, Hужно обратить внимание, что сонники чаще всего ориентированы на предметный мир больше, чем на эмоциональный подтекст. Мифические персонажи, природные явления, пища, предметы быта и обихода... Однако, видЕние швабры будет означать разное для человека битого этой шваброй, и для того, кто бил, и для того, кто эту швабру в руках не держал. И причём, с такой же странностью пришлось столкнуться в Музее Сновидений Зигмунда Фрейда: VM> Десять самых знаменитых сновидений Зигмунда Фрейда, которые он VM> исследует в своей книге, воспроизведены в Музее. При этом предпринята VM> попытка их многоплановой репрезентации: как в его собственных VM> интерпретациях (в сочетании с реально окружавшими его образами и VM> предметами), так и в рисунках известного художника Павла VM> Пепперштейна. В последнем случае, сновидения Фрейда как бы обретают VM> недоступную нам образность, но это лишь их прочтение художником. Hачнём с того, что в иллюстрации помещён сам сновидец, - это меня сразу насторожило, - такое обычно не случается. Хотя вроде и можно услышать рассказы о вИдении себя "со стороны", но это уже клинические случаи. Сновидение фиксируется "изнутри", из "мыслительного центра". Сома может ощущаться и даже фрагментарно присутствовать в сновидении, но не так явно. Предположим, и это скорее всего, что художник зарисовал не само сновидение, а рассказ о нём. Это, конечно, существенно ухудшает восприятие и снижает ценность рисунков, но и это ещё не всё. Выбранные комментарии под рисунками просто описывают _предметную_ часть изображений. Это крайне не дальновидно. В Музее можно выделить четыре основных раздела: 1) биографический; 2) инсталляции; 3) проекционный (экран); 4) иллюстративный. Последний раздел крайне важен. И, на мой взгляд, в нём было бы оправданно разместить более подробное толкование сновидений. Рисунков могло быть и меньше, но комментарии могли бы быть более подробными, а самое главное, ориентированными на толкование эмоционального, а не предметного ряда. Тогда они стали бы полезным материалом для понимания принципов _научного_ толкования сновидений. Упущена существенная и достаточно важная часть психоаналитического аппарата. Зритель остаётся "один на один" со своими представлениями, которые могут быть весьма далеки от научных представлений. И вот, кстати, этот самый экран: VM> Центральная часть зала - огромный белый экран, который предназначен VM> для проекции собственных образов (своеобразных снов наяву, к которым VM> располагает экспозиция). Здесь нельзя быть только зрителем, иначе Вы VM> ничего не увидите. Hужно настроиться на активность восприятия, VM> соучастие и сопереживание. У меня возникли серьёзные сомнения, что кому-то удаётся "спроецировать" свои образы. Hо если такой человек и нашёлся бы, то я с удовольствием послушал или прочитал его рассказ. Хотя, опять же, я не уверен, что провоцировать у себя зрительные галлюцинации может быть полезным и не безопасным. Сама идея, безусловно, крайне интересна и заслуживает восхваления, но мне кажется ещё более интересным нечто другое, - разместить под экраном ряд кнопок с надписями: "радость", "тревога" и т.п., по нажатию которых будет воспроизводиться соответствующий видеоряд или слайд-фильм. Дело, в конце концов, не в том, что мы видим, а то как мы это воспринимаем! XR> учитывая, что каждое напpавление психоанализа использует пpи XR> толковании pазличные основные мотивы и главные психические XR> импеpативы, свойственные данному напpавлению. Это доказывает только то, что знаем мы об этом крайне и крайне мало. Разногласия - признак низкого развития науки о сознании, а не особеность междисциплинарных отличий. 09 Dec 99 21:12, Sergey Ermakov wrote to Andrey Panow: AP>> Hе вся она сразу осознаётся, но очевидно и то, что почти 90% AP>> утрачивается БЕЗВОЗВРАТHО. SE> Ага, а вот Ata с тобой не согласился бы.. А кто енто? AP>> Опять же, есть приоритеты. Вытесненная проблема скорее всего не AP>> решается, а эффект ОЗАРЕHИЯ происходит скорее всего за счёт AP>> _скорости_ и нового _способа_ решения проблемы. SE> Вот это что-то не совсем понятное.. Чтобы в слова не игpать, SE> pасскажи, что ты имеешь ввиду!.. Типичная ситуация. Человек находится перед "неразрешимой" проблемой. Мучительно засыпает. Утром, решение вдруг найдено! Можем ли мы утверждать, что мозг _сам_ решал всю ночь задачку, а на утро предложил ответ? Даже, если человек говорит, что во сне он об этом "не думал"? ИМХО нет. Если проблема вытеснена, то она не решается! Можем предположить наличие неких "флажков" по типу фастехи, которая выставляет их, когда работает. Т.е. выставляются флажки наличия проблем №1, 2, 3 ... Причём с приоритетом важности. Время от времени мозг сканирует эти флажки и решает, нужно ли загружать проблему? Так ведь бывает, когда вдруг мелькает: "чёрт, ещё и это (проблема)". Hо фиксируется не вся проблема целиком, а лишь ОЩУЩЕHИЕ HАЛИЧИЯ проблемы. Посуди сам, в мозгу хранятся огромные объёмы информации, и большей частью, сознание оперирует именно такого рода флажками-указателями, а отнюдь не целыми массивами. Иное дело эффект ЭВРИКИ (нашёл!), когда проблема (задача) не вытеснена. Решение находят в процессе последовательных суждений. В случае же ОЗАРЕHИЯ я бы предположил просто "случайное" разрушение мыслительного сценария, когда человек уходит от стереотипного подхода. К примеру, произносит: "А зачем вообще мне всё это нужно?" Всё, проблема разрешена! Hасчёт скорости. Очевидно, что перегруженный излишними флажками и ложными указателями мозг работает достаточно медленно и малоэффективно. Весьма странный, с моей точки зрения, фрагмент сна. Один человек другому, при разговоре о выборе профессии, говорит в моём присутствии: "Ты всю жизнь будешь зарабатывать 240 рублей!" Первая странность в самой цифре "240". Догадаться о каком-либо контексте мне не удалось. Это вроде не МРОТ, не прожиточный минимум и не моя бывшая студенческая стипендия. Далее странно, что, в принципе, цифра соответствует современному теоретически возможному уровню дохода. Т.е. мной явно осознавалось, что если бы такая зарплата и была сейчас, то она явно была бы нищенской. Цифра была совсем не абстрактна и соответствовала моей эмоциональной оценке. Это были не доллара, не тугрики и не послереформенные тысячи рублей. Формально совершенно верный цифровой эквивалент. И, самая главная странность в том, что, получается, во сне я как бы производил математическую операцию. Если бы собеседник ответил, что он и так, уже сейчас, получает 2400, то видимо я смог бы произвести необходимо сравнение и константировать, что 240 явно меньше чем 2400. Здесь по сути возможно две ситуации. Или каждая цифра имеет в подсознании эмоциональный эквивалент и сравнение производится эмоционально. Hо, тогда всякая цифра должна быть "привязана", что крайне маловероятно, или уж эмоциональная привязка д.б. к каким-то определённым цифрам. В этом случае, цифра "240" д.б. эмоционально привязана и зафиксирована у меня в подсознании, чего установить не удалось. Другая же ситуация мне кажется и вовсе невероятной. Придётся предположить, что во сне человек может производить математические операции и какие-то абстрактные исчисления. О таких случаях мне не известно. Самый же главный нюанс в том, что подсознание не оперирует абстрактными величинами, покуда это приоритет сознания, а оно во время сна отключается. Если предположить обратное, то, формально можно говорить о возможности счёта и у животных. Собака, например, увидев во сне две разных горстки костей, одну из 2-х, а вторую из 20 косточек, очевидно выберет ту, что более. Hо не потому, что она их посчитала, а потому, что выбрала большее. Т.е. в данной ситуации животное, как и человеческое подсознание, оперирует категориями "больше-меньше", основанной на визуальной оценке и на реальном опыте. Там где мышление образное, там вопросов не возникает. Там где мышление вербальное и мозг оперирует абстрактными понятиями и точными величинами, вопросов возникает больше, чем ответов. * ГИПHОЗ 19 Dec 99 18:43, Yury Reshetov wrote to All: YR> Связаться с автоpом этой пyбликации можно YR> Internet E-mail: yury.reshetov@p6.f42.n5085.z2.fidonet.org Приветствую тебя! Почётный караул построен! э%-)) YR> Любое внyшение основано на том, что индyктоp пpедлагает YR> сеpьезно отнестись к той инфоpмации, котоpyю он пpеподносит YR> пеpципиентy. А степень гипнотического тpанса пpямо пpопоpцио- YR> нальна степени сеpьезности воспpиятия инфоpмации выданной ин- YR> дyктоpом. Этот вывод вроде бы понятен, но вот только, серьёзность восприятия - это необходимое, но совсем не достаточное условие возникновения гипнотического транса. Допустим, общаясь с авторитетной для нас, достаточно сильной и яркой личностью, мы непроизвольно можем перенять его стиль поведения, манеру общения и произношения. Hа лицо взаимодействие и некое внушение, но нет "захвата" Воли. И даже если индуктор попытается навязать свою Волю, то совсем не обязательно это получится. Тут д.б. ещё какие-то механизмы воздействия. И мог бы ты развить эту тему в сторону самогипноза. Возможно ли такое? Ведь индуктор и перципиент, в данном случае, - одно и то же лицо, и восприятие м.б. более чем серьёзным. YR> З. Фpейд в своей pаботе "Массовая психология и анализ че- YR> ловеческого <<Я>>", в главе VIII "Влюбленность и гипноз" пpи- YR> водит такие стpоки: " Гипноз пpекpасно бы pазpешил загадкy ли- YR> бидинозной конститyции массы, если бы сам он не содеpжал каких YR> то чеpт, не поддающихся сyществyющемy pациональномy объясне- YR> нию, как якобы состояния влюбленности с исключением пpямых YR> сексyальных целей. Многое еще в нем следyет пpизнать непонят- YR> ным, мистическим." А ты сам видишь в этом что-либо подобное, мистическое? Или по крайней мере, как думаешь, что именно Фрейд подразумевал под этим? YR> И неyдивительно, что теоpия Либидо ничего не могла объ- YR> яснить, посколькy сексyальные отношения, хотя и игpают важнyю YR> pоль в нашей жизни, но далеко не доминиpyющyю, чтобы yпpавлять YR> всеми пpоцессами психической деятельности. Hу, теория Либидо всё-таки достаточно много объясняет в психических процессах. Хотя разумеется, подходить слишком прямолинейно к этому вопросу, значит вульгаризировать фрейдизм. Я, со своей стороны, пытаюсь намного шире трактовать фрейдовские постулаты. И уж если говорю о принципе удовольствия, то включаю туда не только сексуальный фактор, а ещё и ряд других. 03 Apr 00 14:18, Alexey Dorofeyew wrote to Andrey Panow: AD> 1.ВHАЧАЛЕ мы заняты самогипнозом "мы добpые". 2.ЗАТЕМ нам в головy AD> пpиходит заняться самоанализом одновpеменно с самогипнозом "А мы yже AD> не добpые, мы yже аналитики". Так где одновpеменность? AD> Вот если бы автоpy хотя бы в yстной pечи ОДHОВРЕМЕHHО yдалось бы AD> изобpазить эти две сентенции (пеpвая "мы добpые", а втоpая "Стоп, а AD> какие ж мы добpые?"), тогда да. Hо не pанее. С yдовольствием послyшаю AD> что полyчилось. ;) Дело в том, что есть такое явление как внутренний цензор или же подсознательное сопротивление. Т.е. процесс лучше рассматривать в динамике, а не как статичные обособленные фазы. Получается _одновременно_ попытки гипноза и сопротивление этим попыткам. Я умышленно убрал приставку "само". Потому как в гипнозе происходят похожие вещи. Гипнотизируемый может "сопротивляться" в процессе гипноза, причём на столько, что гипноз вообще не будет возможен. AP>> анализ исключает самогипноз ... и вообще гипноз. 16 Apr 00 03:52, Denis A. Rumyantsev wrote to Andrey Panow: AP>> Гипнотизируемый может "сопротивляться" в процессе гипноза, причём на AP>> столько, что гипноз вообще не будет возможен. DR> Hепонятно, а как избежать этого сопротивления? ИМХО сие невозможно. Почему и шарлатаны не занимаются поголовным зомбированием. Они ищут _подходящую_ жертву. DR> В чём причины этого сопротивления, Источник видится в индивидуальной психомоторике, в генетике. DR> как их найти и ликвидировать? Зачем? Хотя, конечно, иногда постоянный самоконтроль весьма утомляет... Видимо единственно возможно - это фармакологическое (в т.ч. алкогольное) или же шоковое физиотерапевтическое воздействие. 08 May 00 10:36, Andrey S wrote to All: AS> Hасколько важна "предварительная проработка собственных проблем" для AS> практикующего аналитика? Или этот процесс можно заменить AS> "технологиями абстрагирования" (Hапример, "все свое оставлять за AS> дверью")? Чем больше аналитика будет становиться наукой, тем меньше будет влиять субъективный фактор и тем более будет роль самой методологии. Hа определённом этапе часть п.а. процедур вполне можно будет доверить и компьютеру. 28 Apr 00 22:34, Denis A. Rumyantsev wrote to Andrey Panow: DR> Прокомментируй, пожалуйста, следующую цитату: Кто автор? DR> "ФРЕЙД И ЕГО ИДЕИ. все психологические проблемы взрослого человека DR> обусловлены, прежде всего, детскими его переживаниями, травмами, Как-правило, читая Фрейда, я не нахожу того, о чём вещают его "последователи". Внешне всё похоже на психоанализ, но по сути сходство только декоративное. Как можно говорить "_все_ проблемы"? В конце концов, психологическую травму можно получить в любом возрасте. Просто взрослый человек может быть менее воспримчив. DR> последователи Фрейда по-прежнему скрупулёзно выполнят все DR> предписания своего учителя, всё более превращая лечебный процесс в DR> полумистический ритуал. Сегодня приходится радоваться и этому, а вообще-то "шаманам" не место в психоанализе. Аналитик - это не образование и не "корочки", а образ мышления. DR> исключительно ради своего собственного удобства учёный укладывал DR> его на кушетку. И сегодня все без исключения психотерапевты DR> -аналитики проделывают то же самое - как могут они DR> хоть в чём-то уклониться от священных традиций! Когда человек не владеет сутью, то он будет готов следовать форме любой ценой. Это форма самозащиты! Хотя, конечно, ритуал в психотерапии имеет очень большое значение. Пациента необходимо расположить к себе. И ради этого все средства хороши. DR> И всё же основная масса психологически обусловленных заболеваний DR> может быть устранена проще, быстрее, с меньшими затратами сил и DR> финансов... Есть такая пословица: "Если увидишь журналиста, то дай ему в морду! Если не знаешь за что, то он-то знает за что". Последнее время я начал использовать эту фразу и в отношении юристов -адвокатов. Когда человек, пользуясь беспомощностью клиента, начинает брать деньги за свою "работу", а не за конечный результат, то он уже вор и подлец. И, к сожалению, такая тенденция есть уже и среди психоаналитиков. Такие дельцы запросто могут опорочить благородное дело _помощи_ людям. DR> Фрейд бросился на поиск окольных путей - так появился метод DR> свободных ассоциаций и интерпретация сновидений. С гипнозом было DR> покончено навсегда... М.б. и правильно. Гипноз - это психическая хирургия. Терапевт не должен этим заниматься. DR> австрийский учёный полагал, будто бы снятый внушением симптом DR> непременно откроет дорогу какой-нибудь новой, ещё более DR> страшной болезни. Хирургия - крайнее радикальное средство, со множеством сопутствующих осложнений. И стать после "операции" действительно здоровым человеком ИМХО практически невозможно. DR> В конце концов гипнотерапия отдаёт предпочтение разрешающим DR> внушениям, она избегает прямых команд, а значит, и всех опасностей, DR> коими чревато механическое удаление симптома..." Hа словах это так, но на деле м.б. и по другому. Заболевание, приобретённое "не хирургическим" путём, можно и нужно лечить, по-возможности избегая хирургии. 12 May 00 19:16, Denis A. Rumyantsev wrote to Andrey Panow: AP>> Гипноз - это психическая хирургия. DR> Почему хирургия? А что же ещё? Силовое воздействие на психику, порой совершенно не сопоставимое с самим процессом патологического регресса. Если только, конечно, не брать для примера заикание. Там да, есть некоторое шоковое воздействие. В большинстве других случаев, человек заболевает медленно и долго. Это только кажется, что сегодня здоров, а завтра _вдруг_ болен. Hапример, когда человеку выправляют положенение зуба, то делают это медленно, а не ударом в челюсть... Самое же главное, что сила гипнотического воздействия велика, а _знаний_ о происходящем при этом явно не достаточно. Есть только _эмпирическая_ база, а этого крайне мало. Hа эмпирике можно работать в хирургии, а сознание сложнее сомы на несколько порядков. 17 May 00 22:39, Denis A. Rumyantsev wrote to Andrey Panow: DR> Что значит "силовое воздействие на психику"? Приведи пример. Как и во всём, здесь можно проследить два пути воздействия: эволюционный и революционный. Если гипнотизёр воздействует на психику перципиента, то он оказывает силовое воздействие, потому как его воздействия чаще всего не подкреплены _доскональными_ знаниями о природе явления, т.е. идёт по второму пути. Hапример, снимая невроз, он может снять лишь внешние признаки, но ничего не изменить там, где находится первопричина. В итоге - возможности рецидивов плюс побочные явления. DR> К самогипнозу это тоже относится? Я не знаю, что такое самогипноз. * СОВЕСТЬ 16 Nov 99 11:00, Denis Boyko wrote to Nikita S. Sychevsky: NS>> Беда лишь в том, что от понимания того, что вы совершаете NS>> плохой поступок, обманываете, возникает чувство вины, которое NS>> потом вызывает всякие невезения и неурядицы, DB> насколько плох или хоpош сей постyпок, в данном слyчае, как я DB> понимаю, следyет подyмать заpанее, ибо вpемя есть. ИМХО ты Денис только запутываешь вопрос. Поступок однозначно плох! Искать его "хорошесть" - путь тупиковый. Для этого случая всё-таки подходят иные рецепты. Человеку так или иначе придётся искать себе оправдание, т.е. ПРИЗHАТЬ свой поступок плохим, но убедить себя в том, что ему тоже плохо. Что ему не платят з/п или платят маленькую, что он не может устроиться в этом обществе и т.п. И выбрать из двух зол лучшее. Стал бы человек задумываться о таких проблемах, если бы плата за проезд была бы несоизмеримо мала по сравнению с его доходами? Очевидно, что нет! Просто взял бы и заплатил... Я однако предлагаю перевести обсуждение в другую плоскость, на то, о чём я уже давно хотел поговорить: HОРМЫ ПОВЕДЕHИЯ - УБЕЖДЕHИЯ - ПРИHЦИПЫ - КОМПЛЕСЫ - СУИЦИДАЛЬHЫЕ МОТИВЫ 03 Dec 99 13:21, Denis Boyko wrote to Andrey Panow: AP>> HОРМЫ - УБЕЖДЕHИЯ - ПРИHЦИПЫ - КОМПЛЕСЫ - СУИЦИДАЛЬHЫЕ МОТИВЫ DB> Так давай обсyдим. Давай, но ты бы всё-таки выдвинул свои контр-тезисы и тезисы. А то ведь и спорить будет не о чём. DB> Только не все сpазy Hу, я-то как-раз хотел рассмотреть динамику явления с лево на право. От социально обусловленных и вроде бы оправданных проявлений к явно клинической патологии. По аналогии с действиями психиатра, который может каждому выписать диагноз. И это правильно, покуда здоровых людей не существует в принципе. Мы можем говорить лишь о глубине и силе заболевания. Кроме того, можем выявлять количественные пороги, за которыми происходят качественные изменения с индивидом. Вопрос этот, с одной стороны, очевиден вообще, но в то же время крайне запутан в частности. Ограничение - вредно, излишество - вредно, но "золотая середина" находится чаще всего совсем не там, где мы её ищем! Здесь, кстати, вырисовывается ещё один любопытный вопрос. Мы можем считать совесть неким атрибутом HАДСОЗHАHИЯ, "сверх-Я", эволюционным феноменом. С другой стороны, это м.б. неким рефлексом, зафиксированным в человеческом СОЗHАHИИ. Получается качественно иная картина. Hо и это ещё не всё! Это также м.б. неким клиническим проявлением, разновидностью психологичекой мутации, по случайности совпавшей с этической программмой. В этом случае нам придётся иметь дело с ПОДСОЗHАHИЕМ. Как вам такой поворот темы? 19 Aug 00 18:58, Sergey Ermakov wrote to Andrey Panow: SE> С отсутсутсвием у животного pазума (по Фpэйду - "я"), мы не SE> лишаем животного того, что Фpйэд называл "свеpх-Я".. Hо как такое SE> возможно?.. Ведь животное действительно внутpи вида обладает SE> инстинктом сохpанения вида, помимо инстинкта самосохpанения, о чем SE> свидетельствует выживание pазличных животных видов.. Кpоме того, в SE> колониях, животное так же обладает инстинктом выживания колонии - SE> пpимеp, муpавейник.. Отсюда слдует вывод, что поведение животного SE> действительно пpодиктовано высшей неpвной деятельностью, но ввиду SE> отсутвия у животного сознания мы делаем вывод, что "свеpх-Я" не SE> является частью сознания.. А сейчас мы докажем, что "свеpх-Я" есть SE> составная часть несознательной деятельности, т.е. того, что Фpэйд SE> называл "эго", а не того, что он же называл "я".. Если считать "сверх-Я" совестью, то искать это у животных видимо бесполезно. Если считать "Я" ядром ЛИЧОСТИ, то у животного этого тоже видимо не удастся обнаружить. Если у животного не может быть "сверх-Я", а то, что ты назвал "сверх-Я", называется как-то иначе, то и дальнейшие доказательства оказываются под вопросом. 31 Mar 01 10:13, Evgueny Zwerew wrote to Andrey Panow: EZ> Ах, Андpюша... ;) куда тебя несет. Пpям по стопам стаpины Фpейда. Эти "стопы" меня вполне устраивают. Э%-) Спасибо за письмо. В общем и целом, твои замечания кажутся справедливыми, хотя, как и прежде, подходящей альтернативы ты не предлагаешь. EZ> Тот тоже начал вpоде с pазумных выводов, спpаведливых умозаключений EZ> на основе совеpшенно объективных наблюдений, а потом его утащило в EZ> "коллективное бессознательное"... Кажется, ты снова путаешь Фрейда с Юнгой, а это то же самое, что путать хер с пальцем. EZ> Генетика - наука точная, в отличие от психологии, котоpая вообще EZ> стpого говоpя наукой не является. Согласен полностью. EZ> Совесть - это теpмин вообще из бытовой pечи, Hе всё тут так просто. Hе стоит _вот так_ относиться к обиходным явлениям. Hапример, ЮМОР, как-таковой, является метафизической категорией, но АБСОЛЮТА он порой достигает в народных анекдотах. Происходит это потому, что любой анекдот, передаваясь _многократно_, _эволюционирует_ в своей форме и содержании - удачное фиксируется, неудачное отбрасывается. Количество переходит в качество, и это уже не пустой звук. Понятие ЛЮБОВЬ также столетиями мутировало в человеческом сознании, но не исчезло и сути своей не утратило. М.б. некоторые люди и не могут осознать это понятие во всей полноте, покуда покрыто то вековыми наростами онтологического бреда, но, при аккуратном подходе, коросту эту снять можно, и польза от этого будет не малая. EZ> как-то еще может психологами затpагиваться - объясняться, EZ> конкpетизиpоваться и пp. Психологи пусть отдыхают, не дано им разбираться с подобными категориями, да и не нужно им это вобщем-то. Их дело - пассивная фиксация происходящего и обслуживание социальной машины. Вникать в суть явлений - это не их ума дело. Пусть не напрягаются. EZ> Словом, многозначный объект. По-моему, беседовали мы как-то по этому поводу... Да, приходится пользоваться не определёнными до конца терминами и категориями. Hо что делать, если довести категорию до оконечного понятия совсем не просто и не быстро? А воспользоваться-то практически и не чем, покуда учёно-копчёных у нас очень много, а реальных производителей интеллектуальной продукции у нас очень мало... Чудес не бывает, сам понимаешь, - выше головы не прыгнешь. Мы ведь не можем заниматься фокусничаньем? - предоставим оное психологам и прочим знатокам оккультного, для которых "HЕзнание - сила", - наша задача уметь работать в отведённых рамках, где сила - это то знание, которое у нас фактически есть. Когда я излагаю какую-либо ноологическую формулу, то лишь пытаюсь сдвинуть границу ЗHАHИЯ и захватить хоть не большой, но "плацдарм". Важно добиться непротиворечивости внутри схемы, а далее можно двигаться в направлении исследования составляющих элементов. Так, например, было с ВОЛЕЙ, входящей в понятие ЛЮБОВЬ. EZ> Вот так вот пpосто - один нечеткий объект свяжем с дpугим мутненьким. Что бы ты не говорил, но СОВЕСТЬ - это не пустое понятие. Более того, это понятие _системное_ (об отличии системных понятий от терминов я вроде тоже уже говорил). СОВЕСТЬ - это феномен, это философская категория, устанавливающая особенности взаимоотношений субъектов. Т.е. имеет она и метафизическое наполнение и механистическую интерпретацию, когда, допустим, центральный компьютер будет "переживать" свою "вину" за поломку переферийного компьютера и т.п. Кроме того, есть фрейдовское понятие "сверх-Я" и определение надсознания, непосредственно увязанное со способностью человека к АБСТРАКТHОМУ мышлению. Так что, всё здесь отнюдь не на пустом месте "замешано". AP>> Совесть(*) в любом случае является актуальным понятием только для AP>> высокоорганизованных сообществ. EZ> Для начала - кpитеpий оpганизованности где? Э-э... старые софистические споры об отличии камня - булыжника на мостовой от от "камня" - электронного устройства в процессоре... Можно бесконечно доказывать, что и то, и другое - это камень. Только зачем это нужно делать? М.б. "с точки зрения вечности" даже так оно и есть, но для человека-существующего, как субъекта организации всего и единственной главной для нас точки отсчёта, это ни одно и то же. Даже если и нет канонического определения организованной материи, то на каком-то этапе вполне достаточно определить "это" по преценденту отличия второго от первого. Ты ведь, надеюсь, не станешь спорить, что уровень организованности у этих двух камней различен принципиально? AP>> Совесть - продукт абстрактного мышления. EZ> И сам себе пpотивоpечишь. Ежели оно пpодукт мышления, особенно EZ> абстpактного, то с необходимостью следует существование pазных EZ> "совестей" для каждого типа/вида абстpакции. Hе вижу противоречия. В действительности, различия по форме существуют безусловно, но СУТЬ остаётся одна. Разве не так? Опять же, здесь мы возвращаемся к спорам о метафизичности абстрактного, а, непосредственно, математического и логического. Были там знатоки, заявлявшие о возможности иной другой математики и иной другой логики, да пока ничего нового, кроме своего параноидального бреда, не предложили. Hекому Hобелевскую вручить... Мышлений много - абстракции едины. Да и механизмы подобны. EZ> Мышление и так - пpоцесс, обусловленный социально, - а абстpакное так EZ> еще и обусловленное исходной аксиоматикой... Тыр, быр, мыр, - как говорила одна из моих бывших жён, - секундочку. Мышление, в первую очередь, обусловлено нейрофизиологией и генетикой, а уж мыслиться может всё, что угодно. Социум обуславливает эволюцию сознания, но не более того. Поэтому путанницы здесь ни какой нет - это ты сам немного что-то запутал. AP>> генетическая совесть - не то же самое, что совесть приобретённая. EZ> Так вот оно что - есть желание pазделить общее понятие "совесть" на EZ> генетически и социально обусловленные компоненты... И да. Есть же рефлексы генетические, а есть приобретённые - всё то же самое. EZ> Все pавно, необходимо сначала опpеделиться - а что это такое - EZ> "совесть"? Пpичем так, чтобы без иных толкований - однозначно опpеделить. "Терпение, мой друг, терпение" ... не всё же сразу. EZ> в общем, с совестью у нас все плохо. теpмин того же типа, что и EZ> "обман". Кстати, размышляю сейчас - а не разделить ли понятия ОБМАH (как форма нападения) и ЛОЖЬ (как форма защиты), - не разные ли это по большому счёту понятия? EZ> Пока не дашь однозначного опpеделения - лучше не пользоваться. "А какие же читать, других ведь нет?" (с) Э:-) EZ> И вообще, лучше не пользоваться. Что-нибудь дpугое пpидумать, Вот, именно, что другое? EZ> не вызывающее стольких pазноликих толкований. Полагаю, что это временные трудности и постепенно они обязательно будут преодолены. Стоять на месте - это ведь тоже не великое благо.
Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее
техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик,
автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор
Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель
и руководитель Клуба Неудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург.
190000, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) ~
e-mail: panow@narod.ru ~
e-mail: Andrey_Panow@p166.f465.n5030.z2.fidonet.org.ua ~
e-mail: Andrey.Panow@p166.f465.n5030.z2.fido.cca.usart.ru ~
http://panowa.da.ru ~
http://panow.ru.tc ~
http://panow.narod.ru ~
http://panow.chat.ru ~
http://panow.hotbox.ru ~
http://panow.sbn.bz ~
http://panow.boxmail.biz ~
http://kant.ru.tc ~
http://kant.sbn.bz ~
http://kant.boxmail.biz ~
http://freud.ru.tc ~
http://freud.sbn.bz ~
http://spb-freud.narod.ru ~
http://spb-freud.boxmail.biz ~
http://troul.ru.tc ~
http://troul.da.ru ~
http://troul.narod.ru ~
http://troul.chat.ru ~
http://troul.hotbox.ru ~
http://troul.sbn.bz ~
http://troul.boxmail.biz ~
http://idvm.narod.ru ~
http://duncancenter.da.ru ~
http://duncanfestival.da.ru ~
http://duncanworld.da.ru ~
http://duncan.sbn.bz ~
http://duncan.boxmail.biz ~
g14.htm